Отправлено: 23.02.08 11:25. Заголовок: Персонажи "Цубасы" как они есть, или просто флуд...

Дабы не нарушать заповеди "не нафлуди", при том, что продолжить оффтоп в теме про фанарт очень хочется, я таки возьму на себя смелость создать тему для общего флуда про "Цубасу". Про персонажей в частности... :)

 Отправлено: 23.02.08 12:07. Заголовок: Koi пишет: Но что у..

Koi пишет:

цитата:

Но что уж поделаешь - на моей памяти одна компания давних отаку Клампа, после Веды признавала только этот пайринг как единственно существующий, а КуроФаям приписывало истино мужскую дружду))

Свидетельствую! Все так и есть. Для меня, человека "Ригведу" прочитавшего задолго до "Цубасы" до определенного момента (ну, собственно, до момента раскрытия их нелегкой истории, да) было как-то совершенно очевидно, что если и будет в "Цубасе" повод подозревать однополую большую и чистую, то только между Фаем и Ашурой-о (ну, плюс само собой разумеющиеся сами знаете какие оммёдзи, которые тут совсем не оммёдзи, а черти что и с боку бантик :). Ни о каких Яша х Ашура я и думать не думала... А курофаи - это вообЧе несерьезно, ИМХО :) Что до оснований... Помилуйте, на некой иллюстрации Фай так трогательно ластился к ашуровой коленке, что ни одному Курогане и не снилось
Повторюсь, это именно то того, как нам рассказали о детстве Фая... Тут уж, на нет, разумеется, и суда нет.

 Отправлено: 23.02.08 12:08. Заголовок: Aminya пишет: Прост..

Aminya пишет:

цитата:

Просто обидно, когда на него всякое навешивают: и в чем был виноват, и в чем не был.

Во-во. Суть не в том, что его не любят (да на здоровье! :). Суть в том, что не любят его просто потому, что он, редиска этакая, посмел фаюшку до слез довести да из себя вывести... Во всяком случае, все претензии к нему, мной прочитанные, либо весьма противоречивы, либо сводятся к этому Контрпродуктивно это как-то :)))

Nekomata пишет:

цитата:

И манга, повторюсь, сенен-айная была, из нее КЛАМП последующие типажи брали для Веды и Токио-Вавилон.

Tsuki пишет:

цитата:

а не подскажете, где можно такую мангу посмотреть?

Сие не манга, а короткий фрагмент додзинси Shoten за номером 5 (однажды выкладывали в сообществе, да ссылка уже сдохла, наверное. Если всем очень хочется, то я постараюсь выложить). Действительно яойный, действительно при участии, надо думать, реинкарнации Ашуры-о (ня, и Ашуры в самом конце :))). Кста, самые глазастые могли заметить, что этот Ашура-о - препод (а не библиотекать :Р) в Академии КЛАМП и не раз мелькает в "Детективах" и "Дуклёне" :)

 Отправлено: 23.02.08 12:32. Заголовок: Okami пишет: Помилу..

Okami пишет:

цитата:

Помилуйте, на некой иллюстрации Фай так трогательно ластился к ашуровой коленке, что ни одному Курогане и не снилось

Зато Ашуру уже завалили, так что ему уже такое не светит! Он скорее мог ластится к нему как к близкому и родному человеку, ведь обычно так ластяться к родителям! К тому же это только вопрос времени, так что будет у них ещё по сёнен-айнее. Okami пишет:

цитата:

однополую большую и чистую, то только между Фаем и Ашурой-о

Я читала Ригведу и не думаю что между ними может быть что то такое, всётаки они пусть и в одной манге,о персонажи уже по определению разные, и к одному миру не относящиеся!

 Отправлено: 23.02.08 13:18. Заголовок: Okami пишет: было к..

Okami пишет:

цитата:

было как-то совершенно очевидно, что если и будет в "Цубасе" повод подозревать однополую большую и чистую, то только между Фаем и Ашурой-о

вот уж не подозревала на протяжении всего прочтения манги ...нет.. всё-таки с трудом представляю...мне как-то пейринг Фая с Куро ближе , но Ашура один из моих любимых персонажей, а после событий в Целесе ваще стал любимым...

 Отправлено: 23.02.08 13:32. Заголовок: Hime пишет: но Ашур..

Hime пишет:

цитата:

но Ашура один из моих любимых персонажей, а после событий в Целесе ваще стал любимым...

Жму вашу руку)) Опять же аналогичная ситуация. КуроФаи уже стали на порядок ближе после разрушения эдакой "мечты о мире", а персонажа полюбили еще больше)))

Okami пишет:

цитата:

Во всяком случае, все претензии к нему, мной прочитанные, либо весьма противоречивы, либо сводятся к этому

Аналогично. Но тут уж все зависит от уровня фанатизма: чем он больше к Фаю у таковых ашуненавистников - тем сильнее их антипатия))
Okami пишет:

цитата:

Сие не манга, а короткий фрагмент додзинси Shoten за номером 5 (однажды выкладывали в сообществе, да ссылка уже сдохла, наверное. Если всем очень хочется, то я постараюсь выложить).

Оками-сан, очень просим ТТ Вчера имел глупость продемонстровать тот чудо-разворот нашему колхозу, так меня чуть не разорвали на части))

 Отправлено: 23.02.08 16:21. Заголовок: Okami, про ласки на ..

Okami, про ласки на коленке - и у меня такие мысли были, пока не попался на глаза арт из Веды с Яшей и Ашурой в аналогичной композиции. В Тсубасе многие цветные рисунки созданы с отсылкой на арты из других работ. Приведу попозже пару примеров) Собственно, после этого рисунка и осознания пародийности моя душа успокоилась за Фае-Ашурину репутацию.

 Отправлено: 23.02.08 16:29. Заголовок: Nekomata пишет: пос..

Nekomata пишет:

цитата:

после этого рисунка и осознания пародийности моя душа успокоилась за Фае-Ашурину репутацию

Картинки в студию! И пусть все сомневающиеся убедятся!

 Отправлено: 23.02.08 16:53. Заголовок: Говорит и показывает..

Говорит и показывает Неко-сан:) "Пасхальные яйца" в виде римских копий с греческих оригиналов артов из классических работ КЛАМП в обработке Тсубасы. То, что пока было найдено:

Ну, это известный пример с Драгом (и запоминающийся ):
=>
Из ККС:
=>
"Нарисованные крылья" - тоже классика, встречается часто. Терновый венец тоже, по-видимому, где-то использовался (видеть не приходилось, скорее всего, в Иксе).
=> =>
Близнецы aka прямой намек:
=>
Ну и оно самое, с чего демонстрация началась:
=>

На сем пока все) Потом еще несколько выложу и поищу новые. Есть подозрения еще к паре артов))

 Отправлено: 23.02.08 20:05. Заголовок: :sm15: ВАА!! мене ..

ВАА!! мене прям глаза открыли!! действительно!! я даже внимания не обращала никогда!

 Отправлено: 23.02.08 20:14. Заголовок: Hime, я подохреваю, ..

Hime, я подохреваю, что в широких кругах это уже боян))
Оказывается, перекличек у КЛАМП вообще много. Можно сослать на повторяющиеся идеи, но по-моему это сознательные "приветы".

 Отправлено: 23.02.08 20:18. Заголовок: Nekomata, ого.........

Nekomata, ого........Вот это наблюдательность!!!

 Отправлено: 23.02.08 20:22. Заголовок: Sakura-hime, это пос..

Sakura-hime, это после панковского арта такой интерес пробудился)

 Отправлено: 23.02.08 23:29. Заголовок: Okami пишет: Сие не..

Okami пишет:

цитата:

Сие не манга, а короткий фрагмент додзинси Shoten за номером 5 (однажды выкладывали в сообществе, да ссылка уже сдохла, наверное. Если всем очень хочется, то я постараюсь выложить).

Okami-сан, ОНЕГАИ!

 Отправлено: 23.02.08 23:37. Заголовок: Koi пишет: Жму вашу..

Koi пишет:

цитата:

Жму вашу руку)) Опять же аналогичная ситуация. КуроФаи уже стали на порядок ближе после разрушения эдакой "мечты о мире", а персонажа полюбили еще больше)))

+1 Без комментариев:)) Присоединяюсь.
Okami пишет:

цитата:

было как-то совершенно очевидно, что если и будет в "Цубасе" повод подозревать однополую большую и чистую, то только между Фаем и Ашурой-о

Точно! У меня ровно такие же ощущения были. И кстати, на тех же самых основаниях^^
Nekomata, здорово Очень показательные картинки

 Отправлено: 24.02.08 00:09. Заголовок: AllyS, *лезет обнима..

AllyS, *лезет обнимать* Господи, как же нас много))) Это лучший подарок любого фаната))
AllyS пишет:

цитата:

Okami пишет: цитата: было как-то совершенно очевидно, что если и будет в "Цубасе" повод подозревать однополую большую и чистую, то только между Фаем и Ашурой-о Точно! У меня ровно такие же ощущения были. И кстати, на тех же самых основаниях^^

Мы все этим грешны, ах *сладко вздыхает* Ну, даже в первой главе по одной нежной улыбке и пожеланию приятных снов я уже был сражен до глубины души))

 Отправлено: 24.02.08 10:53. Заголовок: А-а-а, до Осаки дошл..

А-а-а, до Осаки дошло, чего я еще хотела сказать по постам из другой темы. По поводу яойного/укешного типажа Ашуры-о... несогласная я :)) Та-а-ак легко навешали на него ярлыков, что прям жутко... Пишу оправдательную.
Во-первых. Не знаю, может, это я одна такая молодая да неиспорченная была (хотя, нифига... очень даже испорченная я была тогда), но когда воспринимаешь Ашуру-о с чистого листа, безо всяких провокационных иллюстраций к "Ригведе" и "Шотенов", т.е. просто первый раз читаешь "Ригведу", Ашура-о совершенно не кажется яойным, тем более укешным, типажом. Вот Тайшаку - это да, с первого взгляда опознается как знатный извращ. За Ашурой-о заподозрить сексуальные девиации мне и в голову бы не пришло... Это все приходит потом...
Далее... При первой серьезной попытке определиться, кто в паринге Ашура-о\Тайшаку-тен есть уке, а кто наоборот, у моей сестрицы (ака моей любимой яойщицы :) натурально едва не случился разрыв мозга :) Не представляю, в каком месте Ашура-о - типичный для жанра яой уке... Тайшаку-тен хотя бы блондин... :))))))) Вывод был таков: товарищи должно быть универсалы А Ашура-о вообче бисексуал, раз уж пошла такая пьянка.
Короче, мораль, как всегда, такова - вешать привычные ярлыки есть гуд. Особенно когда речь идет о неяойной манге.
Что до "Шотена"... В "Шотенах" спаривали даже Яшу с Куджаку, а Сейширо натурально женился на Субару. И ничего... хорошие вещи потом вышли :)))

Кстати, да, додзю про Ашуру-о в Академии КЛАМП выложу на днях... Сканы только в божеский вид приведу.

 Отправлено: 24.02.08 11:17. Заголовок: tktjyjhf пишет: Я ч..

tktjyjhf пишет:

цитата:

Я читала Ригведу и не думаю что между ними может быть что то такое, всётаки они пусть и в одной манге,о персонажи уже по определению разные, и к одному миру не относящиеся!

Повторюсь, такие мысли возникали до определенной степени развития событий в "Цубасе", а именно пока у нас на руках были тока спящий царевич в бассейне и короткий флешбек с нестриженной деткой в клетке... Кто тогда знал, что Ашура-о и Фай из разным миров, а? А что Ашура-о выручил из страшной беды да взял под опеку? Никто, окромя авторов

 Отправлено: 24.02.08 11:17. Заголовок: Nekomata пишет: про..

Nekomata пишет:

цитата:

про ласки на коленке - и у меня такие мысли были, пока не попался на глаза арт из Веды с Яшей и Ашурой в аналогичной композиции.

Просто для меня аналогичная композиция в арте по "Ригведе" тоже всегда выглядела весьма и весьма двусмысленно :))) Имея по итогам мало общего с положение вещей в манге, она тем не менее не может не рождать определенных "нехороших" мыслей (аналогично с артом к Х и ТВ). В "Ригведе", кста, на момент первого появления этой иллюстрации тоже было не вполне ясно, не примет ли дело яойный оборот (напомню, это разворот всего лишь 3 тома из 10-ти).
А за подбору арта спасибо!

Koi пишет:

цитата:

Мы все этим грешны, ах

Ага, всяк извращается по-своему :)

 Отправлено: 24.02.08 11:53. Заголовок: Okami пишет: Кстати..

Okami пишет:

цитата:

Кстати, да, додзю про Ашуру-о в Академии КЛАМП выложу на днях... Сканы только в божеский вид приведу.

Ваа, Оками-сан, огромное спасибо **

 Отправлено: 24.02.08 13:28. Заголовок: Nekomata Классная п..

Nekomata Классная подборка и замечательная наблюдательность

Koi пишет:

цитата:

Ну, даже в первой главе по одной нежной улыбке и пожеланию приятных снов я уже был сражен до глубины души))

А не за умение ли создавать такие моменты мы все так любим КЛАМПов?

Okami

цитата:

В "Шотенах" спаривали даже Яшу с Куджаку

Какой ужас! Поистине аморальная манга!

 Отправлено: 24.02.08 16:30. Заголовок: Okami, ну, что касае..

Okami, ну, что касается ярлыков, с меня вообще спросу нет, потому что в изначальном жанре особенно не сведущ. Мало ль как выглядит, душа у него нежная - не представляется в образе матерого совратителя. Если с мужчинами его связывать, на роль семе тянет относительно. А домыслы родились уже когда фанаты шум подняли.
В арте по Веде, кстати, ровным счетом ничего подозрительного не вижу . Видимо, надо или очень любить, или сильно ненавидеть подобные намеки, чтобы их узреть.

Фай, к слову сказать, на протяжении манги дал повод навоображать пейрингов с кем угодно. То с Чии ласково разговаривает, то к Куро подлизывается, то с Моконой целуется, то Сакуре присягу дает, то труп брата обнимает, то колеблется пред расправой с Ашурой, то заводит истерику над раненым телом Куро, а то уже в минуту напряженного боя стоит с Томойо под сакурой и нежно ей улыбается, а то и беспокоится о здоровье Шаорана... Такой уж он человек) А еще самый собирательный персонаж КЛАМП за всю их историю. Куро только один распространенный типаж отыгрывает, а Фай - штук 5.

 Отправлено: 24.02.08 17:30. Заголовок: Nekomata, кстати. Ра..

Nekomata, кстати. Раз уж тогда я не знал что на оное тогда ответить, а сегодня вдоволь наплававшись заимел время для размышлений. Так что показываю свое чистосердечное имхо и твое же имхо. Да, знаю, что мя упрямый))

Nekomata пишет:

цитата:

Ну и наконец, единственным важным человеком, имхо, для Фая Ашура не был. Впрочем, и отцом тоже. Если бы имелась такая привязанность, Фай ни за что его бы не бросил, не смылся и искал бы выход, благо время позволяло. Волновала же его лишь жизнь брата и смытие греха.

Не доказанный факт. Если вспомнить, что именно после этого случая Фай стал совсем уж шуганым в своей жизненой истине, которую высказал в Токио - "Я не хочу, чтобы кто-то стал несчастным из-за моей привязанности" - да и много других малых моментов, можно составить вполне точную картинку его отношения. Детства как такового у Фая(Юя) и не было. Отец его умер от странной болезни почти сразу после их рождения, а мать и того сошла с ума, из-за того что детей было двое. Их с братом ненавидили все без исключения. Составим параллель - любой нормальный человек, после такового сначала будет опасаться того, кто был бы первым человеком, хорошо отнесшимся к нему. Но позже те семена заботы, которые в нем посеяли ранее, прорастут, а линии должны пересечься. Пусть он и был почти что одержим идеей вокрешения брата, относиться условно хорошо к своему спасителю он просто не мог. Некоторые люди таковых даже всю жизнь немыслимыми способами благодарят, но это уже другая история ^^. Так что в целом - матерью отцом он для него стал, это уж точно. По-крайней мере условно, ибо не знавший заботы и ласки вовсе, мальчик подсознательно мог так считать. Он с ним и времени проводил больше чем с кем-либо, не вечно же королевство спасать.
А теперь что касается побега. Опять же про "привязанность". Фай был очень подавлен, когда по логической цепочке его мыслей, он пришел к тому что раз он привязался к королю, то поэтому тот сошел с ума. У меня такое часто бывает - если я прихожу к выводу, что я виноват в горе какого-то человека, то мне лучше всего уйти от него подальше, чтобы не случилось большего несчастия. Посколькую Фая вообще буквально "вырастили" на этом правиле, что если ты виноват, тебя надо изолировать, он и пустился в бега. Потому что думал, что если он будет рядом со своим королем еще больше, ему станет еще хуже, и он, как император Валериии покончит с собой.

А теперь бить тапком, хоть я и вымотался как мул =-=

 Отправлено: 24.02.08 18:10. Заголовок: Koi Все, что ты выск..

Koi Все, что ты высказала, тоже фактическим доказательством не является. Потерять желание иметь близких людей он мог сразу же после гибели Фая, тем более был уверен, что это произошло по его собственной вине. И подсознательно с самого начала мог ожидать, что с Ашурой произойдет подобное. Просто уже сработала программа - "не привязываться", и ожидание странствия, порученного ФВР, отдаляло такую возможность еще дальше. Потому и всевозможные проявления симпатии от Ашуры вызывали у него удрученность. Ему обратили внимание на улыбку, сказали, что Ашура будет рад - к нему мгновенно вернулось прежнее выражение лица, ни счастья, ни надежды на нем в помине не было. Его обнимают, ласково заговаривают - стоит как ледяная статуя, взгляд отсутствующий. Даже маленькие дети улыбаются сами, от одного проявления ласки, а его, в сознательном возрасте, учить пришлось. И откуда он знает, что значит "отец", "семья" вообще на своем опыте? Особенно что такое "счастье", которого его лишили с рождения. Если бы это было у него в детстве, запомнилось, впечаталось в сознание, - тогда он бы смог испытывать соответствующие чувства. Нет, он не знает, он собственные чувства совсем не осознает, для него они существуют на уровне знаков. Он и думает, что улыбка - сигнал для окружающих, что ему хорошо, а о том, что всем прекрасно видно обратное, не подозревает. Совсем не умеет копаться в себе, оттого его шокирует, что Сакура сказала не беспокоиться о ней, оттого же в понятии доверия не разбирается, и бросало его то в жар, то в холод во время боя с Ашурой, не мог понять логику действий короля, все потому же. Проще говоря, расстройство психики. Тоже догадка, основанная на манге, правда уже не на своих ощущениях. Тапками кидаться не буду, просто неинтересно. КЛАМП недомолвок оставили вагон и маленькую тележку, трактовать можно как угодно.

Зато вот что спрошу: ну откуда пошла эта версия, что принцесса Валерии сошла с ума? Где-нибудь в манге это напрямую сказано? Она могла банально не оправиться после родов. Все подряд под сглазом близнецов с ума не сходили.

 Отправлено: 24.02.08 18:21. Заголовок: Nekomata пишет: Зат..

Nekomata пишет:

цитата:

Зато вот что спрошу: ну откуда пошла эта версия, что принцесса Валерии сошла с ума? Где-нибудь в манге это напрямую сказано? Она могла банально не оправиться после родов. Все подряд под сглазом близнецов с ума не сходили.

Напрямую там сказано что она покончила с собой. А уж сознательно или от поехавшей крыши, или ее просто устранили - сиё неизвестно.

 Отправлено: 24.02.08 18:23. Заголовок: Nekomata пишет: отк..

Nekomata пишет:

цитата:

откуда пошла эта версия, что принцесса Валерии сошла с ума? Где-нибудь в манге это напрямую сказано

Там было ясно сказано - матушка сошла с ума, из-за того что их родила))

Ну а в остальном, лишь мое личное имхо, так же как и твое, так что можем припираться до конца жизни и все равно друг другу не поверим ^^v

 Отправлено: 24.02.08 18:27. Заголовок: Koi пишет: Там было..

Koi пишет:

цитата:

Там было ясно сказано - матушка сошла с ума, из-за того что их родила))

Там было сказано, что она покончила с собой. В оригинале там фраза, которую не договорили до конца приблизительно так: "сама собственную жизнь из-за того, что родила близнецов".

 Отправлено: 24.02.08 18:29. Заголовок: Lina, ну да, а потом..

Lina, ну да, а потом и покончила с собой. Сначала сошла с ума, а потом и совершила самоубийство. Главу последний раз перечитывал еще осенью - плохо помню Оо

 Отправлено: 24.02.08 18:42. Заголовок: Koi Я главу перевод..

Koi
Я главу переводила с япа, поэтому помню хорошо. Про сумашедствие там ничего сказано не было, только про самоубийство.

 Отправлено: 24.02.08 18:49. Заголовок: Koi, тобой управляют..

Koi, тобой управляют любовь и нелюбовь к персонажам. Против этого никакие самые объективные разборы не устоят)) Вот не нравится тебе Чии (хотя мама Юя и Фая - не Чии собственно), ты и приписала ей сумасшествие. Ну склонность у Фрейи к суицидам, такая же она, как Фай. Причем тут сумасшествие? Отчаяние еще не говорит о съехавшей крыше. К тому же ты читала быстро, раз многого не помнишь.
Я передумал, есть аргументы за Юи - излагай .

 Отправлено: 24.02.08 19:34. Заголовок: Nekomata, нет, прост..

Nekomata, нет, просто перед летом из спойлеров, которые мне диктовали уже по телефону отложилось, что она сошла с ума, а потом уже и "тю-тю". ^^'

 Отправлено: 24.02.08 19:43. Заголовок: Koi, ага, а еще есть..

Koi, ага, а еще есть спойлер с "Я хочу умереть, но перед тем - быть кем-то любимым". Который тоже в народ пошел. Имхи - это хорошо, пока они не занимают место истины.
Ну так что с аргументами? Отказ на спор снят.

 Отправлено: 24.02.08 19:53. Заголовок: Nekomata, не путай с..

Nekomata, не путай спойлеры с лично-мною-придуманными-фразами-для-фанфикофф)) Кто тебе сказал, что это сполер был? Оо
У меня сейчас совершенно нет сил спорить *дохло* У меня семейная драма.

 Отправлено: 24.02.08 19:55. Заголовок: Nekomata пишет: ..

Nekomata пишет:

цитата:

"Я хочу умереть, но перед тем - быть кем-то любимым". Который тоже в народ пошел.

Это даже не спойлер. Так написано в английских сканах. Это была шутка переводчика, которая по непонятной причине была вставлена сканлейтерами в облачка. Inarikami, автор перевода, потом у себя в ЖЖ даже целое опровержение писала. Но в массы так и пошло.

 Отправлено: 24.02.08 20:09. Заголовок: Lina пишет: Это даж..

Lina пишет:

цитата:

Это даже не спойлер. Так написано в английских сканах. Это была шутка переводчика, которая по непонятной причине была вставлена сканлейтерами в облачка. Inarikami, автор перевода, потом у себя в ЖЖ даже целое опровержение писала. Но в массы так и пошло.

Ничего себе *чешет затылок* Странное дело - перевода такого не читал и нигде не слышал, а фразу знал и без него Оо

 Отправлено: 24.02.08 20:12. Заголовок: Lina Да, я это и име..

Lina Да, я это и имел в виду. Любит народ красивые бессмысленные фразы...
Кстати, у меня есть просьба: на жж упоминались некие "разборы полетов" Куро с Фаем, опубликованные вроде как в КуроФайном сообществе или где-то еще. Можно получить ссылку на них, ради любопытства?

 Отправлено: 24.02.08 20:15. Заголовок: Koi Это коллективно-..

Koi Это коллективно-бессознательное)) По правде говоря, пошловатая фразочка получилась:/ Зато в духе фанона...

Ну так вот, как только силы появятся - прошу к барьеру .

 Отправлено: 24.02.08 20:18. Заголовок: Nekomata, и не дай б..

Nekomata, и не дай бог им появиться =-= Я тебя слишком уважаю, чтобы в некоторых моментах свою политику гнуть ТТ

 Отправлено: 24.02.08 20:22. Заголовок: Koi пишет: Странное..

Koi пишет:

цитата:

Странное дело - перевода такого не читал и нигде не слышал, а фразу знал и без него Оо

Ничего удивительного, сия фраза была неоднократно цитируема.

Nekomata
Можно
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39514562
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39556132
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39608419
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39702050
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39759201
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39790584

 Отправлено: 24.02.08 20:25. Заголовок: Koi Уважение - не по..

Koi Уважение - не помеха дискуссии. Даже в спорте принято уважать противника, даже в бою)
А я позволяю себе спорить, значит, не уважаю, по твоей логике) Поэтому требую взаимного "неуважения".

 Отправлено: 24.02.08 20:29. Заголовок: Lina, спасибо, почит..

Lina, спасибо, почитаем.
Оффтоп: Упоминание фрейдизма в первых же абзацах настроило на скептический лад. Бедный КЛАМП, они сами, наверное, не знают, какую трепанацию черепа устраивают их работам ...

 Отправлено: 24.02.08 20:30. Заголовок: Nekomata, знаешь, по..

Nekomata, знаешь, порой я просто-таки чувствую себя устловным "геем" среди фанав Крыльев XDD Если сижу со своей Ашу-любовью тихонько, никого не трогаю - все хорошо, а вот если устрою гей-парад выскажусь - потом и пожалею, и буду потирать ушибленную анти-фанами пятую точку

 Отправлено: 24.02.08 20:33. Заголовок: И еще парочка: http:..

И еще парочка:
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39929610
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=40127563

Насколько я понимаю, это писал психолог. А определенные профессии - это своего рода диагноз. Я тоже иногда за собой замечаю, как профессия сказывается на восприятии.

 Отправлено: 24.02.08 20:37. Заголовок: Koi, я где-то упомин..

Koi, я где-то упоминал в своем посте нелюбовь к Ашуре ? Там чистые рассуждения о Фае, не больше. И хейтерством не страдаю (надо же, оказалось, это целое ответвление фан-культуры ), сужу по возможности непредвзято.
Фанаты - страшные люди, несомненно, но вести с ними адекватные беседы, надеюсь, все-таки можно.

 Отправлено: 24.02.08 20:39. Заголовок: Nekomata, я не говор..

Nekomata, я не говорю про тебя, а вообще про нелюбителей)) Так что меня теперь можно смело называть человеком с "нетрадициоонй фанатской ориентацией" - НФО XDD
Отсюда и мазы с уважением, оное мягкое место заранее жалко))

 Отправлено: 24.02.08 20:40. Заголовок: Lina Ужасная наука -..

Lina Ужасная наука - психология. А вкратце - к чему ведет этот многостраничный трактат? Хочется знать, на что себя обрекаю в такой строгой исследовательской форме.

 Отправлено: 24.02.08 20:41. Заголовок: Koi, насколько я пон..

Koi, насколько я понимаю, твои мысли далеко от общефанатских не очень уходят, чего боишься? Что на меня набросятся?

 Отправлено: 24.02.08 20:45. Заголовок: Nekomata пишет: А в..

Nekomata пишет:

цитата:

А вкратце - к чему ведет этот многостраничный трактат?

Многостраничный трактат как раз ведет к доказательствам, что Куро с Фаем пара. Параллельно объясняя причины поведения как одного так и второго на психологических архитипах. В целом довольно интересно. Поскольку моя профессиональная подготовка лежит в области точных наук, сказать насколько это все верно, я не возьмусь.

 Отправлено: 24.02.08 20:50. Заголовок: Nekomata пишет: Офф..

Оффтоп: Nekomata пишет:

цитата:

Оффтоп: Упоминание фрейдизма в первых же абзацах настроило на скептический лад. Бедный КЛАМП, они сами, наверное, не знают, какую трепанацию черепа устраивают их работам

Да ладно, на то оно и рассчитано. У меня такое впечатление, что Кламп сами без ума от Фрейда и прочих ему подобных товарищей (мне это в принципе нравится). Например, Х и ТВ, на мой взляд, просто пронизаны психоанализом. Можно было бы создать огромную отдельную тему на тему "Кламп и Психоанализ". Однако, то как отдельные фанаты толкуют Кламповскую мангу с позиций психологии, - это не обязательно в точности то, что имели в виду Кламп. Естественно, каждый понимает по-разному, но в этом понимании, я думаю, доля истина как правило есть.

З.ы. Лично я пока не вижу в Цубасе ни у кого явных признаков нетрадиционной ориентации (может, потому что особого интереса нет это выискивать)

 Отправлено: 24.02.08 21:17. Заголовок: О-Рэн, в принципе, с..

О-Рэн, в принципе, согласен. Просто ТВ и Тсубаса - вещи абсолютно разные. Первая - действительно сложная, тяжелая вещь, там на первый план выдвинуты вопросы морали и их состоятельность. И она просто создана для обсуждения, благо темы затрагивает глобальные. Тсубаса - совершенно из другой оперы. Она не призвана рождать сомнения, наоборот, это очень жизнеутверждающая, светлая вещь, в которой диктуются неоспоримые ценности. Потому что сказка, каких в наше время очень не хватает. Вся ее затейливость - в очень отстраненной философии. Такая сборная солянка всех возможных идей, любимых КЛАМП. Даже старые сюжеты несут какой-то фансервисный, упрощенный оттенок. Тот же Сейширо там донельзя декоративный, тоже сказочный. И все промежуточные линии - хэппи-эндные, никакого крушения духа (что, имхо, гораздо в большей степени несчастный конец, нежели смерть). Страдания только на фоне и флэшбеками, а герои преодолевают трудности как раз потому, что тараканами в голове не обременены. Темы там поднимаются банальные, в-общем-то, главное - как они поданы, символика (где там та статья о Моконе как круглом символе полноты жизни ?). Искать в Тсу сакральные смыслы интересно, конечно, но совершенно лишне.
Тексты по ссылкам, тем не менее, прочитаю.

 Отправлено: 24.02.08 21:45. Заголовок: Сакральных смыслов в..

Сакральных смыслов в Цубасе-то, конечно, нет, это безусловно. Однако, там есть некоторые интересные персонажи, и я имею, в виду, что характеры, вроде Куро и Фая у Кламп не случайно выходят довольно яркими. Естественно, Кламп по-прежнему пользуются своими познаниями в психологии и лучшими достижениями психоанализа. Так что подобные рецензии не лишены смысла, для лучшего понимания манги, и в них бывают интересные мысли. Единственное, мне не нравятся попытки обоснования типа "почему Куро и Фай - это пара, прямо железно и стопудово" (т.к., имхо они не очень убедительные и пока что за уши притянутые). Имхо, у фанатов просто субъективное желание, чтобы это было так, а раз они уверены, что так должно быть, то уж не сомневайтесь, всё обоснуют.
Заранее извиняюсь, если мои слова заденут кого-то из поклонникой КуроФаев.

 Отправлено: 24.02.08 21:53. Заголовок: Nekomata пишет: жиз..

Nekomata пишет:

цитата:

жизнеутверждающая, светлая вещь,

Что лишний раз подтверждает, что восприятие у всех разное. Мне так Цубаса только усугубляет депрессию и чем дальше, тем больше.

Оно, конечно, сёнен и в Африке сёнен, но есть ли в этой сказке нечто больше скажет только финальная точка.

Меня куда больше интересует куда Кламп клонит в Холике.

 Отправлено: 24.02.08 22:32. Заголовок: О-Рэн Насчет Куро с ..

О-Рэн Насчет Куро с Фаем все правильно. Привлекают они внимание своей контрастностью. Причем "в лучших традициях" Инь и Янь: у Куро, при всей его суровой и местами несдержанной натуре, есть душевный стержень, стремления далеко не деструктивные; Фай, напротив, имеет свое темное пятнышко, разъедающие его страхи и скрытый эгоизм. Как две половины одного целого - самостоятельные личности, которым тем не менее не хватает чего-то, чтобы осознать свои цели и реализовать себя. Причем до встречи они оба опрометчиво считали, что все с ними в порядке и ничего в себе менять не нужно. И как не посмотри, интересное у них взаимодействие. Две доведенные почти до абсурда крайности: инициативность, приводящая к разрушениям, и добросердечность, переходящая в пассивность. При том, что оба - натуры созидающие и романтические, но таковыми становятся уже в процессе общения. Так что да, необходимость друг в друге у них роковая. Только, к сожалению, мое знакомство с ними параллельно с чтением манги заключалось в изучении фэндома, где подавляющие мнения сводятся к "ах, любоф!". С тех самых пор у меня стойкий иммунитет к проявлениям фанатизма:/ Грустно, конечно, тем более что персонажи любимые, очень мне импонирующие, и против возможности пары такой ничего на самом деле не имею, только чем дальше читаю мангу, тем больше нахожу оснований считать иначе. А фанаты да, они отталкиваются от первого возникшего импульса.
Lina, не знаю насчет восприятий, но "жизнеутверждающая" вещь не обязательно та, в которой все мило и дружелюбно. В Тсубасе речь идет о верности цели /в том числе/, а не о бренности надежд. Герои находят себя в процессе, я выше уже об этом написал. Вот у Холика и настроение другое, меланхолическое, зыбкое.

 Отправлено: 24.02.08 22:50. Заголовок: Nekomata Для меня г..

Nekomata
Для меня главное как раз эмоциональное восприятие. Не то что б я сама никогда не пыталась раскладывать что-то по полочкам. Но переживаю я именно "настроения". Поэтому умом я с вами согласна, в том что жизнеутверждающие вещи могут быть разными. Но у меня она вызывает отнюдь не радужные эмоции. (Хотя скорее всего всему виной мое хреновое настроение) Но с другой стороны по мне жизнеутверждающие вещи как раз должны из депрессии вытягивать, а не вгонять в нее еще глубже
Тот же Холик при всей его меланхоличности для меня более жизнеутверждающ.

 Отправлено: 24.02.08 23:01. Заголовок: А мне кажется, Nekom..

А мне кажется, Nekomata имел в виду не то что Цубаса такая жутко вся из себя жизнеутверждающая, а то что она жизнеутверждающая по сравнению с Х, нэ? С этим как раз можно согласиться.

 Отправлено: 24.02.08 23:08. Заголовок: Икс на данный момент..

Икс на данный момент более жизнеутвердающ.

 Отправлено: 24.02.08 23:10. Заголовок: Tsukuyomi Tomoyo :s..

Tsukuyomi Tomoyo Ага, пока еще не ясно, сколько персонажей умрет в конце! Ты это имеешь в виду?

 Отправлено: 24.02.08 23:14. Заголовок: Lina Тсу пугает свои..

Lina Тсу пугает своим непостоянством. Как оглоушит очередной крутой поворот событий, вырвет из эйфории... Позже понимаешь, что все на своем месте, просто авторы раскрыли доселе неизвестные факты, которые прекрасно складываются в общую гармоничную картину. Меня разоблачение Сакуры-клона поначалу пришибло, зато порадовало законностью ее чувств к клону-Шаорану. Сам факт порадовал, что она спокойно признала свою "вторичность" и сразу же предприняла решительные действия, способные исправить плачевное положение для других. Что не отвергла право на свое автономное счастье и любовь к Шаорану-клону и даже захотела вернуть ему душу. Тут скорее важно то, как сами герои ведут себя и относятся к своим, с нашей позиции, крайне трагическим судьбам.
Холик просто легче, медитативнее. Потусторонний мир там представлен очень привлекательным, не слишком пугающим, а наоборот, затягивающим. Только за Ватануки все обиднее: шутка ли признать, что живешь в собственной фантазии. Но в сущности так и есть - для каждого человека существует свой мир, потому что видят все одно и то же по-разному.
Что и доказывает наш обмен мнениями .

 Отправлено: 24.02.08 23:21. Заголовок: AllyS Будете смеятьс..

AllyS Будете смеяться, я Икс не читал пока. Собираюсь, с жутким интересом притом)
Смерти? Для меня в Тсубасе два самых подавляющих момента - когда юный Куро потерял рассудок под аффектом от потери семьи, и когда у Фая произошла истерика в Инфинити и попытка самоубийства. И даже без этой попытки видеть, как он теряет волю, было страшно и неприятно. Не хотелось, чтобы он стал живым трупом или помешался, как короли Валерии и Целеса. Никакая смерть не сравнится с такой жизнью.

 Отправлено: 24.02.08 23:26. Заголовок: Nekomata, при желани..

Nekomata, при желании можно очень долго спорить, какая же из этих манг более "страшная", ведь в каждой из них можно найти подобные моменты, не уступающие друг другу по силе воздействия на читателя. Мне, например, в Х жалко сразу нескольких: Котори, Камуи, Субару, Натаку... а уж если считать скелеты в шкафу у каждого героя Цубасы...

 Отправлено: 24.02.08 23:53. Заголовок: AllyS, нет, с Иксом ..

AllyS, нет, с Иксом равнять не буду. Если он такой же, как ТВ, то слишком в нем все реалистично и печально. До боли. Фантастическая история Сакуразукамори не так пробирает, как отдельные главы ТВ. В школе, подобной той, где училась героиня одной из глав, мне лично пришлось числиться. А уж вариаций на тему Scream летом минувшего года у нас в стране случилось множество(( Ближе, потому страшнее.

 Отправлено: 25.02.08 00:03. Заголовок: Nekomata, нельзя ска..

Nekomata, нельзя сказать, что он такой же как ТВ... кое-где в манге и помрачнее будет^^

 Отправлено: 25.02.08 00:11. Заголовок: AllyS, буду морально..

AllyS, буду морально готовиться.
Зато самая веселая мрачная манга у КЛАМП - Веда. Все умирают, рубятся, проливают кровь - но так бодро и пафосно))

 Отправлено: 25.02.08 00:11. Заголовок: А уж вариаций на тем..

цитата:

А уж вариаций на тему Scream летом минувшего года у нас в стране случилось множество

Вариаций на какую тему? о.о

 Отправлено: 25.02.08 00:15. Заголовок: Tsukuyomi Tomoyo, гл..

Tsukuyomi Tomoyo, главы про мать убитой девочки. В прошлом году участились исчезновения детей, которых позже находили мертвыми. Большей частью убитыми.

 Отправлено: 25.02.08 00:41. Заголовок: Nekomata пишет: Буд..

Nekomata пишет:

цитата:

Будете смеяться, я Икс не читал пока. Собираюсь, с жутким интересом притом)

Так что же удерживает? Небезоснавательные опасения за собственную психику? Тогда я Вас понимаю.
Я после Х некоторое время опасалась читать Вавилон, но ведь так любопытно узнать прошлое сами-знаете-кого, и я наивно понадеялась, что уж нечто более тяжелое, чем Х, Кламп вряд ли смогут придумать. Как бы не так! (как же я их тогда плохо знала) Мне, например, Вавилон было читаь гораздо тяжелее, и у меня это надолго растянулось. Вот уж мрачное произведение, хоть я его и очень люблю (после того, как ооочень долго переваривала), но временами хотелось, чтобы было поменьше тяжелых сцен. Х у меня вообще пролетел на одном дыхании, но в итоге ТВ как-то больше отложилась в памяти. На мой взляд, манги эти совершенно разные и непохожие. В Википедии было написано, что, по утверждению Кламп, ТВ не задымывалась как предисловие как Х, а представляет собой вполне самостоятельную и законченную мангу.

 Отправлено: 25.02.08 00:53. Заголовок: Да, а ведь тут умудр..

Да, а ведь тут умудряются флудить в теме флуда Вроде в названии про Цубасу говорится.

 Отправлено: 25.02.08 00:58. Заголовок: Мне даже трудно сейч..

Мне даже трудно сейчас объективно решить что эмоционально тяжелее - Х или ТВ, но ТВ я точно люблю больше)

 Отправлено: 25.02.08 01:05. Заголовок: Tsukuyomi Tomoyo пиш..

Tsukuyomi Tomoyo пишет:

цитата:

Да, а ведь тут умудряются флудить в теме флуда Вроде в названии про Цубасу говорится.

Да, я тоже об этом подумала. Стоило только создать тему для флуда, как мы тут же отклонились от темы

 Отправлено: 25.02.08 09:20. Заголовок: Nekomata пишет: Поз..

Nekomata пишет:

цитата:

Позже понимаешь, что все на своем месте,

Ключевое слово здесь понимаешь. А у меня голова с чувствами живут своей собственной жизнью. Все что я понимаю, на мое настроение никак не влияет. Сколько лет с этим борюсь - все бесполезно.

Nekomata пишет:

цитата:

Только за Ватануки все обиднее: шутка ли признать, что живешь в собственной фантазии.

Радоваться надо - хоть один человек прозрел и понял, что живет не в реальном, а придуманом им самим мире. А значит у него есть шанс встать над этой иллюзией и взять свою жизнь в свои руки и реально что-то изменить.

 Отправлено: 25.02.08 12:02. Заголовок: О-Рэн Так что же уде..

О-Рэн

цитата:

Так что же удерживает? Небезоснавательные опасения за собственную психику?

Банальный недостаток времени и объемище произведения. Оффтоп: Аналогично ходил кругами вокруг 40-с-чем-то томов "Наруто", заключив наконец, что оно не вызывает у меня столь жгучего интереса, чтобы тратить на него драгоценные часы:) Хотя сейчас уже не страшно - в связи с закруглением Тсубасы можно читать медленно, лишь бы не расставаться с творчеством любимой студии)) И откладывал я его долго, в первую очередь решив прочитать все имеющиеся короткие манги. Осталось совсем чуть-чуть)

цитата:

Мне, например, Вавилон было читаь гораздо тяжелее, и у меня это надолго растянулось. Вот уж мрачное произведение, хоть я его и очень люблю (после того, как ооочень долго переваривала), но временами хотелось, чтобы было поменьше тяжелых сцен.

Вот. Слава Богу, не один я такой впечатлительный. Даже обрадовался недостающей главе как поводу приостановить чтение - слишком сильно( Но дочитал с интересом, тем не менее. И Токио не возненавидел)
Tsukuyomi Tomoyo Тсубаса = КЛАМП. Поэтому флуд правильный.
Lina Проблема только в том, что он не знает реального мира - некуда ему двигаться. Завис в сновидениях, и даже собственное существование может под сомнение поставить.

 Отправлено: 25.02.08 12:11. Заголовок: Nekomata пишет: Про..

Nekomata пишет:

цитата:

Проблема только в том, что он не знает реального мира - некуда ему двигаться. Завис в сновидениях, и даже собственное существование может под сомнение поставить.

Обучение плавать методом бросания в воду, вещь хоть и жесткая, но себя вполне оправдывающая. Главное, чтобы было кому в случае чего выловить и объяснить ошибки. А Ватануки далеко не один: у него есть якорь в виде Домеки, и наставник в виде Юко. :)

Оффтоп: Прощаюсь со всеми до завтрашнего вечера и удачной мне дороги

 Отправлено: 25.02.08 12:20. Заголовок: Угумс, удачной :sm70..

 Отправлено: 25.02.08 15:30. Заголовок: Ох, лень мне катать ..

Ох, лень мне катать портянку...
Поэтому ограничусь обещанным фрагментом "Шотена" и удалюсь.
Тыкать раз.
Тыкать два.
На здоровье :) Кстати... Я предупреждала, что он на японском? Предупреждаю ^^ Но сюжет и без перевода весьма прозрачен. Стандартный яойный oneshot. Радует только появление Ашуры в конце с его традиционным раздвоением личности и предъявой, что папа Таичиро-сенсею дорого обойдется :))))

 Отправлено: 25.02.08 15:32. Заголовок: Okami, Оками-сааан~ ..

Okami, Оками-сааан~ *слезы счастья* Спасибо вам огромное ТТ

 Отправлено: 25.02.08 15:34. Заголовок: Koi, угощайте Ваш ко..

Koi, угощайте Ваш колхоз :))))

 Отправлено: 25.02.08 15:42. Заголовок: Okami, всенепременно..

Okami, всенепременно ^^ Вы мне просто жизнь спасли)))

 Отправлено: 25.02.08 16:11. Заголовок: Okami аригато :sm158..

Okami аригато

 Отправлено: 25.02.08 16:16. Заголовок: А Ватануки далеко не..

Оффтоп: А Ватануки далеко не один: у него есть якорь в виде Домеки, и наставник в виде Юко. :)
Главное, чтобы Домеки не оказался частью сна... Вообще-то я о том, что реальный мир Вате может просто не понравиться)

 Отправлено: 25.02.08 18:22. Заголовок: О-Рэн Мне, например..

О-Рэн

цитата:

Мне, например, Вавилон было читаь гораздо тяжелее, и у меня это надолго растянулось. Вот уж мрачное произведение, хоть я его и очень люблю (после того, как ооочень долго переваривала), но временами хотелось, чтобы было поменьше тяжелых сцен.

Мне тоже. Я его читать начала, когда от него было всего три тома, но все равно сильно подействовало. Даже до начала Сейширо-Субарских ужасов.
Nekomata

цитата:

Вообще-то я о том, что реальный мир Вате может просто не понравиться)

Да у Ватануки связь с реальным миром еще до стирания памяти слабая была. Ведь в манге показывают только Ватануки, Домеки, Химавари, Юко с прилагающимися к ней обитателями магазинчика и те люди, с которыми случится какая-то гадость. Создается впечатление, что Ватануки настолько восприимчив к сверхъестественному, что почти не замечает обычного.

 Отправлено: 25.02.08 18:29. Заголовок: Lazurit, странное де..

Lazurit, странное дело, но лично у меня развязка этой манги вообще не вызвала шока или расстройства по сравнению с предыдущими главами... Все, что начинается после госпитализации Сейширо воспринималось ровно. Надеюсь, только потому, что концовку я уже знал и саспенс меня не настиг))

Про Ватануки: и ведь часто бывает, что во сне люди помнят то, что снилось ранее и игнорируют реальные события.

 Отправлено: 25.02.08 19:11. Заголовок: Nekomata странное д..

Nekomata

цитата:

странное дело, но лично у меня развязка этой манги вообще не вызвала шока или расстройства по сравнению с предыдущими главами... Все, что начинается после госпитализации Сейширо воспринималось ровно. Надеюсь, только потому, что концовку я уже знал и саспенс меня не настиг))

ППКС. Читая главу про дедушку с птицами(не помню, как называется) чуть не плакала.

цитата:

и ведь часто бывает, что во сне люди помнят то, что снилось ранее и игнорируют реальные события.

Ну, не постоянно же. А в Холике другие люди участвуют лишь как фон, а если начинают активно учавствовать в событиях - с ними точно случится что-то сверхъестественное. Все люди, с которыми общается Ватануки имеют какое-то отношение к волшебству. Ни учителей, ни соседей...

 Отправлено: 25.02.08 19:51. Заголовок: Lazurit, зато в посл..

Lazurit, зато в последней главе самый замечательный персонаж появляется - призрак девочки)

И люди, которые окружают Ватануки, похожи на тени. Фокус авторов: получается, читатели видят все в том же свете, что главный герой.

 Отправлено: 26.02.08 14:18. Заголовок: Nekomata пишет: А е..

Nekomata пишет:

цитата:

А еще самый собирательный персонаж КЛАМП за всю их историю. Куро только один распространенный типаж отыгрывает, а Фай - штук 5.

Громко звучит, однако :) ИМХО, по типажу Фай есть практически точная калька с одного единственного персонажа - Куджаку. С поправкой на большую жизнестойкость последнего.

Nekomata пишет:

цитата:

Главное, чтобы Домеки не оказался частью сна...

У меня после прочтения отчего-то осталось стойкое ощущение, что, уж кто-кто, а Домеки совершенно точно реален. Правда, сейчас не могу вспомнить, из-за чего у меня укоренилась такая мысля =_=

 Отправлено: 26.02.08 14:30. Заголовок: Okami пишет: ИМХО, ..

Okami пишет:

цитата:

ИМХО, по типажу Фай есть практически точная калька с одного единственного персонажа - Куджаку.

ППКС :) Как раз недавно думал об этом, вспоминая как тот кличет Яшу "папочкой")))

 Отправлено: 26.02.08 17:45. Заголовок: Можно влезть на счет..

Можно влезть на счет выложенного Okami Шотена?

Это просто что-то с чем-то! Там практически весь звездный состав из Ригведы засветился. А ещё они подстригли Тайшаку! И сделали его учителем в школе, тем самым продемонстрировав всю тяжесть кармического воздаяния за прошлые прегрешения в действии. Несколько удивило, что в той школе ещё есть живые ученики при таком подборе педагогов. Очевидно, реинакарнация положительно повлияла на их темперамент.

P.S. Я правда ничего не понимаю по-японски, смотрела одни картинки

 Отправлено: 26.02.08 20:04. Заголовок: А перевести кто-то м..

А перевести кто-то может это чудо?

 Отправлено: 27.02.08 09:07. Заголовок: Koi пишет: Как раз ..

Koi пишет:

цитата:

Как раз недавно думал об этом, вспоминая как тот кличет Яшу "папочкой")))

У них вообще масса общего. "Темная лошадка", от которой ждешь неприятных сюрпризов буквально с первой страницы. В то же время, непревзойденный клоун-хохмач, пытающийся вывести из себя высокого брюнета-мечника (с разным успехом :). Он же под маской скрывает просто очень доброго и грусного человека.

Aminya пишет:

цитата:

А ещё они подстригли Тайшаку!

Ну, скажем прямо, не Тайшаку, а Имонояма Таичиро-сенсей Дядя Нокору из "Детективов", кста... А насчет Тайшаку... Скрытый текст

Думаешь, он бы вел себя так же, если б ему положение при дворе позволяло?

Кстати, Ашура-о тут зовется Шура-сенсей, Ашура мл. так и остался Ашурой.

Aminya пишет:

цитата:

Несколько удивило, что в той школе ещё есть живые ученики при таком подборе педагогов.

Педагоги, да... Не учительская, а Содом какой-то... +_+

 Отправлено: 27.02.08 18:07. Заголовок: Okami: Ну, скажем пр..

Okami:

цитата:

Ну, скажем прямо, не Тайшаку, а Имонояма Таичиро-сенсей

Я уверена, что Таичиро-сенсей - личность глубокая и очень интересная, занятая трудной, творческой и благородной профессией, но, к сожалению, не читая Шотена, я могу воспринимать его лишь как "альтернативного" Тайшаку, с которым у него кое-что общее помимо портретного сходства
Скрытый текст

цитата: Думаешь, он бы вел себя так же, если б ему положение при дворе позволяло? Я на секунду представила себе эту картину... Имидж Тайшаку как злобного злобца погиб бы безвозвратно

 Отправлено: 28.02.08 16:07. Заголовок: Aminya пишет: не чи..

Aminya пишет:

цитата:

не читая Шотена, я могу воспринимать его лишь как "альтернативного" Тайшаку

Не, я возможной "альтернативности" полностью не отрицаю. Просто познакомилась с персонажем раньше, чем с данным "Шотеном" (он часто светился в манге про Академию КЛАМП, как я уже говорила). Посему он для меня прежде всего препод :)

Скрытый текст

Aminya пишет:  цитата: Имидж Тайшаку как злобного злобца погиб бы безвозвратно Может, имидж стал бы еще ужаснее? Мол, ладно бы просто убил, так от этого ж вообще не знаешь чего ожидать...

 Отправлено: 08.03.08 13:51. Заголовок: Он же под маской скр..

цитата:

Он же под маской скрывает просто очень доброго и грусного человека.

В таком случае последующие за Ведой произведения все тот же образ переигрывают в различных интерпретациях. В Фая ведь можно вместить и Хокуто, и Ит-тяна, и Ашуру-мл., и Субару, и Юки, и Оруху, и Нокору, и черти кого еще. Вот Куро - это конкретный "мужественный" типаж.
В последнее время как-то совсем не верится в добрых персонажей под такой личиной( Если Куджаку действительно такой, приятно, конечно .

 Отправлено: 09.03.08 10:54. Заголовок: Nekomata пишет: В Ф..

Nekomata пишет:

цитата:

В Фая ведь можно вместить и Хокуто, и Ит-тяна, и Ашуру-мл., и Субару, и Юки, и Оруху, и Нокору, и черти кого еще.

При желании можно и слона в удава вместить... Получается шляпа :) Хотя каким боком к Фаю относятся Субару, Оруха и Ашура мне не представить даже гипотетически. А Юки - это Юкито, я правильно поняла?
Как бы то ни было, у Фая и Куджаку просто объективно масса общего, Скрытый текст

включая многие факты биографии.

 Отправлено: 29.05.08 12:54. Заголовок: Помнится CLAMP говор..

Помнится CLAMP говорили, что у всех будет хеппи енд в Цубасе, кроме одного из главных героев...
Вам не кажется что это... Фай?
Ведь он единственный "бездомный", его мир разрушен, у него никого нет... Что ему делать по окончанию сюжета? Вот именно - ничего... Поэтому умрет Фай.
Многие возразят, типа, а как же Куро? Но это лишь мечты яойщиц. Куро и Фай всего лишь напарники и крепкие друзья, вряд ли, они будут парой, тем более, с самого начала были намеки и даже больше на пару Курогане\Томойо.
Так что праздник на улице натуралов! *грустная улыбка*

 Отправлено: 29.05.08 12:57. Заголовок: Ну почему же это дол..

Ну почему же это должен быть именно Фай. Ну бездомный он, но ведь может и в мире Куро жить, почему бы и нет)

 Отправлено: 29.05.08 13:11. Заголовок: ToX пишет: Вам не к..

ToX пишет:

цитата:

Вам не кажется что это... Фай?

Это настолько прямолинейно, что даже не интересно.
К тому же с заменой игроков теперь не совсем понятно, о ком вообще шла речь. (Если, конечно, Кламп так не пошутил).
Потом "счастливый конец" - это тоже далеко не однозначное понятие.
На анфорумах мне встречались рассуждения, что для Фая умереть - счастливый конец. :)

 Отправлено: 29.05.08 15:43. Заголовок: Lina пишет: Это нас..

Lina пишет:

цитата:

Это настолько прямолинейно, что даже не интересно.

Согласна. Фай и без того со всех сторон страдалец, его смерть - слишком скучный и предсказуемый ход для КЛАМП вообще, а уж для "Цубасы" и подавно... Для разнообразия они должны порешить Мокону :)))

 Отправлено: 19.02.09 00:40. Заголовок: Nekomata пишет: Ну ..

Nekomata пишет:

цитата:

Ну так значит, все равно собирательный, раз даже Куджаку не полная копия.

Ну, волосы у них, разумеется, разного цвета... :))) 80%-ая копия... ИМХО, все равно слабо тянет на собирательность.

Nekomata пишет:

цитата:

и желание Фая исправить что-то неотвратимое...

У всех персонажей манги КЛАМП, в которой фигурирует слово "судьба" тут же рано или поздно появляется желание "исправить неотвратимое" :) Да, Ашура-о хотел избежать неотвратимого, а еще Хиното кое-что имела против судьбы. Тайшаку-тен, кста, тоже стремится избежать исполнения пророчества. Но разве это делает вышеназванные персонажи похожими? Как-то совсем неочевидно...

Повторюсь еще раз, да, у КЛАМП зачастую весьма четко прослеживаются "генетические ряды" персонажей (Домеки, кста, мне всегда казался более флегматичной версией Рикуо :). И, согласна, по всяким частностям если пробежаться - посредством разных персонажей освещаются одни и теже проблемы и жизненные позиции. Каждый персонаж в некоторой мере собирателен\вторичен.
Но в плане Фай-Куджаку - это же вообще какое-то безобразие. Я Фая настойчиво обзываю "копией" не из желания принизить, но "по совокупности приговоров", так сказать :)
Nekomata, Вы, я заметила, все больше выбираете один критерий и ищете сходства с другим персом. Мол, вот стремлением отвратить неизбежное Фай похож на Ашуру-о. Самобичеванием - на Субару. Злосчастностью самого факта своего рождения - на Ашуру. Хронической клоунадой - на Ит-тяна. Вы, кажется, еще Оруху упоминали... хм... грустной улыбкой человека, знающего, но помалкивающего? Нокору... Пардон, тут мне фантазии не хватает ^^""""
Но мысль, полагаю, ясна: критерий - набор похожих персов, другой критерий - другой набор похожих персов. Согласна, все это имеет место быть (как и у многих других персонажей). Но с Куджаку ситуация обратная: похожий персонаж и куча критериев. На Куджаку Фай похож и стремлением, и злосчастностью, и клоунадой, и грустной улыбкой, и еще кучей всякого разного.
Вот только с самобичеванием у Куджаку нелады, ага :))) Те самые 20% непохожести, обусловленные, думается, тем, что к Куджаку не прилетел волшебник из межпространственной щели и не забрал его в хорошее место... пришлось самому на ноги вставать...

Фух... Выговорилась. Я зануда, ага. А что делать? :))))

 Отправлено: 19.02.09 01:33. Заголовок: Okami Спасибо, что о..

Okami
Спасибо, что объяснили.
Да, это мое сообщение прошлогодней давности) Единственное, чего я тогда имел сказать - то, что через Фая реализовали вообще многие проблемы, ранее "испробованные" на других героях) В том смысле, что я, берясь за разные работы Кламп, то там, то здесь наталкивался на мотивы, вызывавшие ассоциации с этим конкретно героем. Сейчас бы, может, я по-другому эти явления воспринимал, а тогда, наверное, сказалась заинтересованность в этом персонаже:)
Про Нокору - видимо, имелось в виду джентльменство. И то, что отношения с Суо у него сложились похоже на курофаевские. Это все несущественно, знаю)
Что касается Орухи - в моем представлении - обреченность. Только у первой оно гарантированное, а Фай сам себя ограничивал, не имея ни малейшей надежды на будущее. И, по мелочи, творческая натура обоих) И улыбка, да.
Что не сам на ноги встал - так, простите, не было шанса встать. И как бы он не храбрился, сам бы не вылез) Что до остального - жду обновления, чтобы увидеть;)

А в-целом - не страшно, что вторичный. Такой образ повторить - благое дело, ибо редок он сейчас. Для меня приятной неожиданностью оказалось увидеть персонажа умного, сноровистого, яркого, талантливого и артистичного, и при этом с добрым сердцем да чистой душой) И когда вы про Куджаку раскрыли карты, меня это тоже удивило, т.к. я от персонажа с таким имиджем совсем иного ожидал))) РГ-Веду сейчас мало кто читает (на родине, во всяком случае), наверное, а авторы лишний раз показали: есть такие герои .
Простите за пафос, конечно^^
Ничего, я тоже зануда. Пафосная^^

 Отправлено: 19.02.09 11:40. Заголовок: Кстати, Домеки харак..

Кстати, Домеки характером весьма похож на доктора - протагониста Wish (запамятовал, как его по имени-отчеству)

 Отправлено: 20.02.09 00:17. Заголовок: Nekomata пишет: Что..

Nekomata пишет:

цитата:

Что не сам на ноги встал - так, простите, не было шанса встать. И как бы он не храбрился, сам бы не вылез)

Хм... А если предположить, что не случилось бы в фаевской судьбине Ашуры-о (опустим пресловутый хицудзен и возможные ходы ФВР, просто с точки зрения фаевской личночти)? В этом случае что? Суицид? Или озлобление по типу темного Ашуры? Как Вы думаете?

Nick Hunter пишет:

цитата:

Домеки характером весьма похож на доктора - протагониста Wish

Кудо Сюитиро. Ага, а Ватануки - весьма на Кохаку-Кадзахаю :))))))))

 Отправлено: 20.02.09 11:12. Заголовок: В этом случае что? С..

цитата:

В этом случае что? Суицид? Или озлобление по типу темного Ашуры? Как Вы думаете?

Даже не знаю. По-любому кто-то его должен был сначала вытащить из башни (поскольку в его стране никого не осталось). А если бы наш Юй должен был сложить из трупов горку, чтобы выбраться, это стало бы последней каплей. И у нас готовый психопат-эмдэпэшник.
С другой стороны, Фай был бы еще жив. Ибо если опустить, как ты говоришь, ФВР, тогда ФВР им не являлся и ничего не предлагал. А ведь ФВР и устроил встречу Ашуры с Юем. Так что из песни слова не выкинешь.

 Отправлено: 20.02.09 13:10. Заголовок: Okami пишет: Суицид..

Okami пишет:

цитата:

Суицид? Или озлобление по типу темного Ашуры? Как Вы думаете?

Не знаю, я не видела в детях озлобления. Так что думаю скорее суицидальные наклонности.

 Отправлено: 20.02.09 13:30. Заголовок: Которые ФВР направил..

Которые ФВР направил в нужное русло.

 Отправлено: 20.02.09 19:55. Заголовок: Nick Hunter пишет: ..

Nick Hunter пишет:

цитата:

Ибо если опустить, как ты говоришь, ФВР, тогда ФВР им не являлся и ничего не предлагал.

Можно же рассуждать шире и более общими категориями, право слово...
Представьте себе, что это какая-то другая манга :) Два близнеца где-то заточены по обвинению в том, что они появились на свет, и самоубийство одного дает другому некий гипотетический шанс на спасение. И Фай совершает суицид. Что делает Юй?
Приблизительно это я имела ввиду.

Aminya пишет:

цитата:

Не знаю, я не видела в детях озлобления.

А если бы они до взрослого возраста там бы просидели?

 Отправлено: 20.02.09 21:12. Заголовок: Okami Ну, не знаю. ..

Okami
Ну, не знаю. У них никогда не было разговоров про то, что "вот выберемся, тогда люди Валерии/дядя пожалеют, что на свет родились!" Всегда говорили о том, что здесь нам не рады, пойдем в другое место. То есть их путем было бегство.

 Отправлено: 20.02.09 22:52. Заголовок: Aminya пишет: То ес..

Aminya пишет:

цитата:

То есть их путем было бегство.

То есть без посторонней помощи какой-никакой внутренний стержень у Фая бы не появился?

 Отправлено: 20.02.09 23:50. Заголовок: Про внутренний стерж..

Про внутренний стержень у Фая-Юя трудно говорить. Мне кажется, что в Валерии близнецы не стали бы оставаться, поскольку не хотели причинять неприятности людям и совершенно точно не собирались никому мстить. Когда Фай попал на Целес, то, можно сказать, у него возник какой-никакой дом. И он с готовностью работал магом для людей Целеса и дал обещание их защищать. Правда, он не думал, что их придется защищать от своего же благодетеля Ашуры-о. И в общем-то, когда на Целесе дела пошли погано, Фай и оттуда смотал.

 Отправлено: 21.02.09 10:49. Заголовок: Aminya пишет: Мне ..

Aminya пишет:

цитата:

Мне кажется, что в Валерии близнецы не стали бы оставаться, поскольку не хотели причинять неприятности людям и совершенно точно не собирались никому мстить.

Не, ну зачем так сразу - мстить... Просто меня не покидает чувство, что когда жизнь тебя так пинает, если выживаешь, волей-неволей становишься циником. Если выживаешь...
Но получается, без Ашуры после самоубийства Фая, у Юя была альтернатива совсем неутешительная - самоубийство или безумие? Tertium non datur?

 Отправлено: 21.02.09 11:06. Заголовок: Okami пишет: Но пол..

Okami пишет:

цитата:

Но получается, без Ашуры после самоубийства Фая, у Юя была альтернатива совсем неутешительная - самоубийство или безумие?

Мне кажется, что так.

 Отправлено: 21.02.09 17:44. Заголовок: Согласна с Lina Мне ..

Согласна с Lina Мне кажется. они исключительно друг ради друга держались.

 Отправлено: 22.02.09 19:03. Заголовок: Мда... Курогане, по ..

Мда... Курогане, по ходу, тоже бы рехнулся, если бы ему Томоё мозги не вправила. Ну и компания...

 Отправлено: 22.02.09 19:20. Заголовок: А вот Курогане совер..

А вот Курогане совершенно точно впал бы в кровавое буйство. Он и с Томое-то буйным был

 Отправлено: 25.02.09 17:22. Заголовок: Okami пишет: Курога..

Okami пишет:

цитата:

Курогане, по ходу, тоже бы рехнулся, если бы ему Томоё мозги не вправила.

Он бы просто умер, если бы Томое не пришла.
Мне вот, например, интересно, что бы с Куро стало, если бы его ФВР к себе забрал?

 Отправлено: 01.03.09 17:46. Заголовок: Okami пишет: Но пол..

Okami пишет:

цитата:

Но получается, без Ашуры после самоубийства Фая, у Юя была альтернатива совсем неутешительная - самоубийство или безумие?

Если вспомнить мангу, то посте того, как король Валерии отрубил себе голову на глазах Юя, тот просто валялся, как бы отключив сознание. Так что, скорее всего, он бы про смерть Фая даже не узнал. А если бы и узнал, то куда-то сильно дальше у него бы не получилось скатится: он и до этого уже был достаточно того)))
А ФВР, получается, прям благодетель какой-то: свел Фая с Ашурой, жизнь ему спас. И Курогане с Томойо... Упс! тут ошибочка! Если б не ФВР, то и безумствовать Куро не было бы чего.
N.E.A пишет:

цитата:

Мне вот, например, интересно, что бы с Куро стало, если бы его ФВР к себе забрал?

По моему, он бы с ним просто не справился. Не разбирая, кто враг, а кто друг, наш бешеный песик бы просто кинулся на Панду. К тому же, Курогане видел руку убийци его матери, так что...)))

 Отправлено: 01.03.09 18:01. Заголовок: N.E.A пишет: Мне во..

 Отправлено: 01.03.09 18:12. Заголовок: Ishytori пишет: тот..

Ishytori пишет:

цитата:

тот просто валялся, как бы отключив сознание. Так что, скорее всего, он бы про смерть Фая даже не узнал.

А труп Фая, пардон, куда бы делся? О_О Аккуратно бы встал и ушел, пока брат в отключке?

N.E.A пишет:

цитата:

Мне вот, например, интересно, что бы с Куро стало, если бы его ФВР к себе забрал?

А было ли условие, что ФВР должен был Курогане забрать? По-моему, была речь только о том, что ФВР не успел на него воздействовать... (поправьте, если я не права)
Фай вон выполнял господскую волю совершенно без личных контактов. Так и на Курогане вполне мог воспитываться у добрых людей (у тех же Кендаппы с Томоё... хотя нет, эти добрые леди его бы, не долго думая, придушили :), просто уже с нужными установками.

 Отправлено: 01.03.09 18:55. Заголовок: Okami пишет: А труп ..

Okami пишет:

цитата:

А труп Фая, пардон, куда бы делся? О_О Аккуратно бы встал и ушел, пока брат в отключке?

А труп Фая валяется наверху в башне. Мне вообще интересно, как в манге он оттуда вывалился?

 Отправлено: 01.03.09 20:02. Заголовок: Ishytori пишет: Мне..

Ishytori пишет:

цитата:

Мне вообще интересно, как в манге он оттуда вывалился?

Так вроде вываливался еще не труп... Трупом он стал виду фатального действия твердой поверхности на падающий организм... Нэ?
А как вывалился... ФВР - добрый парень, всегда готов ближнему решеточку подпилить

 Отправлено: 02.03.09 11:29. Заголовок: Трупом он стал виду ..

цитата:

Трупом он стал виду фатального действия твердой поверхности на падающий организм... Нэ?

Там была не твердая поверхность, а гора неживых организмов. Король Валерии, по крайней мере, приземлился нормально (хотя судя по его нижеследующему поведению, летел он вниз головой).
Так что ФВР еще добрее, чем вы думаете. Надо было бы сразу проверить тело Фая - не торчит ли из него инструмент для подпиливания решеточек.