Отправлено: 23.02.08 11:25. Заголовок: Персонажи "Цубасы" как они есть, или просто флуд...

Дабы не нарушать заповеди "не нафлуди", при том, что продолжить оффтоп в теме про фанарт очень хочется, я таки возьму на себя смелость создать тему для общего флуда про "Цубасу". Про персонажей в частности... :)

 Отправлено: 08.03.09 18:08. Заголовок: N.E.A "Все идет..

N.E.A

цитата:

"Все идет по плану"- звучит очень пафасно, и красиво )))

Я уже почти два года как ругаюсь на манеру ФВР выражаться, но при все ее странности, там нет особой эмоциональности. Скорее похоже на формальное изложение фактов. Это под конец его понесло, в последних главах.

 Отправлено: 08.03.09 20:40. Заголовок: N.E.A пишет: А союз..

N.E.A пишет:

цитата:

А союзники и нужны для того, чтобы план придумывать хороший. Как говорится одна голова хорошо, а две лучше.

Эммм... Я, кажется, опять упускаю Вашу мысль. На всякий, напомню ветвь дискуссии... Мы, вроде как, сошлись на том, что на представленных условиях в союзники к ФВР пошли бы только сумасшедшие...
То есть сумасшедшие союзники нужны были ФВР, чтобы придумать хороший план, продуманней и точней, чем у него был... Волшебно звучит! Выглядит, наверное, еще фееричнее!
Начинаю сомневаться, что мы с Вами одинаково понимаем слова "хороший" и "сумасшедший" ^_^

N.E.A пишет:

цитата:

Я просто ожидала чего-то большего...

А кто сказал, что это - все?

 Отправлено: 09.03.09 04:49. Заголовок: Okami пишет: Начина..

Okami пишет:

цитата:

Начинаю сомневаться, что мы с Вами одинаково понимаем слова "хороший" и "сумасшедший" ^_^

Сумашедший, ну в TRC все сумасшедшие, каждый в свою сторону А хороший- значит действенный, точный план

 Отправлено: 09.03.09 12:44. Заголовок: Как там говорилось «..

цитата:

Как там говорилось «все желают победить смерть»?Как видно, это желание есть у многих.

Но слава Богу, не у всех есть возможности.

цитата:

а в качестве грубой физической силы у него клоны были накляпаны.

Включая клон Сакуры.
Кстати, о птичках: а Син Хо - тоже чей-клон или как?

цитата:

Хосспати, ну разумеется сейчас из кустов выскочит новый рояль, но на сей раз он будет "за наших" и с радостным улюлюканьем примется громить планы коварного злобца один за другим...

Откуда у меня подозрение, что имя этого рояля будет начинаться на К?

 Отправлено: 09.03.09 13:13. Заголовок: Nick Hunter пишет: ..

Nick Hunter пишет:

цитата:

Кстати, о птичках: а Син Хо - тоже чей-клон или как?

Угу, чей-то.

 Отправлено: 09.03.09 20:35. Заголовок: N.E.A пишет: ну в T..

N.E.A пишет:

цитата:

ну в TRC все сумасшедшие, каждый в свою сторону

Ну-ну... Не будем так бросаться диагнозами, ладно? Комплексы, мании, душевные травмы - в наличии. Настоящих безумцев в "Цубасе" пока не наблюдается.

Nick Hunter пишет:

цитата:

Откуда у меня подозрение, что имя этого рояля будет начинаться на К?

Я больше опасаюсь, что его имя будет начинаться на "м"...

 Отправлено: 10.03.09 12:09. Заголовок: Ой, не надо. ТАКОГО ..

Ой, не надо. ТАКОГО не переживет никто.

 Отправлено: 10.03.09 14:08. Заголовок: Nick Hunter пишет: ..

Nick Hunter пишет:

цитата:

Ну-ну... Не будем так бросаться диагнозами, ладно? Комплексы, мании, душевные травмы - в наличии. Настоящих безумцев в "Цубасе" пока не наблюдается.

Вы же просили объяснить мое понимание этого термина, разве нет, или я снова не внимательно читаю ))

 Отправлено: 10.03.09 17:24. Заголовок: Я больше опасаюсь, ч..

цитата:

Я больше опасаюсь, что его имя будет начинаться на "м"...

Мм? Оо

 Отправлено: 10.03.09 17:26. Заголовок: Tsukuyomi Tomoyo пиш..

Tsukuyomi Tomoyo пишет:

цитата:

Мм? Оо

Скрытый текст

Мокона-бог

 Отправлено: 10.03.09 17:55. Заголовок: Lina В данном случае..

Lina Скрытый текст

В данном случае - сын дочь Божья... А если учитывать, что их двое - это уже перволюдимоконы получаются))

Что меня давно интересует - на эту тему здесь было много рассуждений, но четкого ответа еще никто не давал, и я опасаюсь, что в сюжете тоже объяснения замнут: что все-таки происходило с Ашурой и послужило катализатором его безумию - какое-то персональное проклятие или связанное все с теми же близнецами? Как Ашура на флоурайтов вышел, расскажут, надеюсь - хотя и так можно догадаться.

 Отправлено: 10.03.09 18:29. Заголовок: Nekomata Nekomata пи..

Nekomata Nekomata пишет:
Скрытый текст

цитата: данном случае - сын дочь Божья... А если учитывать, что их двое - это уже перволюдимоконы получаются)) Нет, если я правильно поняла Оками-доно, речь шла именно о Моконе-боге из MKR

 Отправлено: 10.03.09 19:44. Заголовок: Nick Hunter пишет: л..

Nick Hunter пишет:

цитата:

ладно, Фай, пожалуй, исключение

Ничего, еще в финале там половину народа (а то и больше) перемочат))))))
Okami пишет:

цитата:

Я больше опасаюсь, что его имя будет начинаться на "м"...

А я уж было подумала "мать-мстительница")). За сыночков своих, то есть, мстить будет Панде)))
Nekomata пишет:

цитата:

что все-таки происходило с Ашурой и послужило катализатором его безумию - какое-то персональное проклятие или связанное все с теми же близнецами? Как Ашура на флоурайтов вышел, расскажут, надеюсь - хотя и так можно догадаться.

Я так поняла, Ашура не был на самом деле безумен - это так выглядело с точки зрения Фая. Ведь магу сразу вспомнилась аналогичная ситуация в детстве, вот он, не задумываясь, и провел параллель. На самом деле мне кажется, что, зная о проклятье Фая, Ашура хотел его с него снять. Король Целеса - вообще чувак со странностями. Увидев во сне двух несчастных-пренесчастных близнецов (или одного - я точно не знаю), добрый дядя решил помочь. С ФВР он не контактировал, но что-то о нем возможно знал - или о его влиянии на Фая. О самом же мальчике он знал почти все, включая фокус с заменой имени и двумя проклятьями в нагрузку. Уж не понимаю, чем ему покинутый всеми Фай-Юй так полюбился (может, в Ашуры была подобная ситуация в детстве ))), но король решил во что бы ни стало помочь ребенку. Он его взял к себе, воспитывал, потихоньку восстанавливал разрушенную психику, приводил в порядок личность и занимался кучей других вещей. Возможно, Ашуре было известно, какую важную роль сиграет этот заморыш в будущем спасении миров
(ну вот, на пафос что-то понесло )))) Он воспитал из него сильного мага, но наложил сдерживающую рост силы татуировку, чтобы мальчик не вырос СЛИШКОМ сильным. Зная об обеих проклятьях, Ашура понимал, что Фай должен будет убить: 1) первого человека, магия которого станет сильнее его; 2) самого короля Ашуру. Так почему бы не сделать двух зайцев за раз? И вот король изображает безумие, мочит своих подданных (хорош повелитель - из-за неизвестно какого мальца собственный народ убивать ) - потому что иначе Фая не заставить убить его благодетеля, спасителя и т.д. Да и так, оказалось, не заставить. Все начало получатся, только когда уже подключили драгоценную Сакуру-чан и других, менее драгоценных Короче говоря, все было планом Ашуры-о, чтобы избавить от проклятий Фая. Вот только то, насколько он магу психику попортит и старые душевные травмы разворотит этим своим спасением, король, почему-то не подумал))) Вот, кажется, выразилась.

 Отправлено: 10.03.09 20:02. Заголовок: Ishytori Т.е. это вс..

Ishytori Т.е. это все, что можно наскрести? Ну вот, в самом начале темы обсуждалось, и у меня тот же вопрос возник - неужели Ашура провернул все эти массовые убийства исключительно ради Фая? В манге у него в моменты "помешательства" зрачки приобретали странный вид, поэтому мне не кажется, что дело только в актерском таланте))
А в связи с его близким знакомством с Томойо начинает казаться, что он знал даже то, от чьей руки на самом деле ему суждено умереть... и спланировал/спровоцировал (коллективно с химе) абсолютно все, что произошло до и после возвращения Фая на Целес.

 Отправлено: 10.03.09 20:09. Заголовок: Ishytori Не думаю, ч..

Ishytori Не думаю, что Ашура играл в безумца. Не, он, конечно, может отдать весь мир на заклание ради дорогого человека, вот только сильно сомневаюсь. что этим человеком будет Фай-Юй. И что он безумие станет разыгрывать. Надо - так просто убьет и все, без выпендрежа. Все равно Фай так и так бы кинулся. А безумца ещё и жальче, чем просто хладнокровного убийцу-обманщика.

По поводу самого безумия думаю, что у Ашур это семейное и не в одном, так в другом поколении проскакивает. Такой вот опасный род Просто Ашура, как сильный маг, знал, что с ним будет. Ну и устроил события, исходя из данных с максимальным положительным исходом (ИМХО). Эдакая попытка выцарапать хоть что-то хорошее из изначально провальной партии.

 Отправлено: 10.03.09 20:26. Заголовок: Aminya Действительно..

Aminya Действительно, какая-то патология, побочный эффект на здоровье)) И отсылка к произведению-оригиналу, я правильно понимаю? А почему Фай не м. б. человеком, ради которого король мог пожертвовать всей страной? Само по себе оно странно, но вполне реальный вариант. Другое дело, почему он им стал, но это уже тараканы тов. Ашуры непосредственно.

 Отправлено: 10.03.09 20:35. Заголовок: Nekomata пишет: Т.е...

Nekomata пишет:

цитата:

Т.е. это все, что можно наскрести?

Не все, еще много чего может в ходе дискуссии всплыть. Я просто постаралась все выложить как можно короче и проще. Хотя сомневаюсь, что у меня это получилось >__<
Aminya пишет:

цитата:

А безумца ещё и жальче, чем просто хладнокровного убийцу-обманщика.

Безумец - это очередной шок для и так нестабильной психики господина Флоурайта. Я ведь уже говорила - вскрывание старых ран, болезненные ассоциации, а, следовательно, сильное чуство вины=>душевная боль=>отключка мозгов и действия, основанные на минутних, но очень сильных емоциях (вспоминается нападение Флоурайта на Курогане, ничем не обоснованное, в арке Целес)=>намного больший шанс для доброго и ласкового Фая убить самого дорогого человека на свете после брата. Кста, почему это Ашура не додумался провоцировать мага на убийство, шантажируя телом замороженного братика. Или все-тки понимал, что это будет уже слишком?
Aminya пишет:

цитата:

Не, он, конечно, может отдать весь мир на заклание ради дорогого человека, вот только сильно сомневаюсь. что этим человеком будет Фай-Юй.

В подтвержление моих слов говорит разговор Фая с Томойо в Японии. И что касается того, что Ашура-о делал все это ИМЕННО из-за мага, и что он не был безумен. Просто я уже говорила, король - чувак со странностями, и понять его сложно. А еще - "Смысл начал рассыпатся"))))

 Отправлено: 10.03.09 21:15. Заголовок: Ishytori вскрывани..

Ishytori

цитата:

вскрывание старых ран, болезненные ассоциации, а, следовательно, сильное чуство вины=>душевная боль=>отключка мозгов и действия, основанные на минутних, но очень сильных емоциях

Мне кажется, у Фая выработалось что-то наподобие фобии, связанной с безумием+смертью+виной, лежащей на нем самом, которая, срабатывая, и вводит его в состояние временного аффекта. А на Куро кинулся именно потому, что страхи прошлого, к-ми Фай одержим, взяли верх, и перед ними отступили все текущие привязанности. Да и к необходимости убийства Курогане он подсознательно готовился со встречи с ФВР.

цитата:

Кста, почему это Ашура не додумался провоцировать мага на убийство, шантажируя телом замороженного братика. Или все-тки понимал, что это будет уже слишком?

На убийство Ашуры? Наверное, потому, что тело и так мертвое защита человека, важного в настоящем, отрезвила бы Фая сильнее, чем уже пережитая трагедия, из-за которой Фай каждый раз впадает в аморфное состояние и не может выбрать ничью жизнь))
Есть еще один вариант, но для многих он покажется еретическим)

Aminya
Где там говорилось, что Ашура не был безумцем? Если он заранее знал, что с ним произойдет, то и план мог составить заранее, нэ?

 Отправлено: 10.03.09 21:21. Заголовок: N.E.A пишет: Вы же ..

Оффтоп: N.E.A пишет:

цитата:

Вы же просили объяснить мое понимание этого термина, разве нет, или я снова не внимательно читаю ))

Просто, строго говоря, вашего понимания этого термина я не уяснила :) "Все по-своему сумасшедшие" - это никак не определение, это и мне показалось просто отпиской в пространство. Извиняюсь, коли неправа. Та или иначе, ежели Вам угодно всех считать сумасшедшими просто так... Бог в помощь :))) Не смею больше отвлекать Ваше внимание.

Lina пишет:

цитата:

Нет, если я правильно поняла Оками-доно, речь шла именно о Моконе-боге из MKR

Именно.
По-честному, ИМХО, единственным существом, которое может теперь всю эту кашу разварить отбратно с наименьшими потерями - это Мокона Творец. Никакие Шаораны, Юко и даже Клоу могут и не пытаться - все равно слишком велик риск побочных эффектов.

 Отправлено: 10.03.09 21:34. Заголовок: Nekomata пишет: чт..

Nekomata пишет:

цитата:

что все-таки происходило с Ашурой и послужило катализатором его безумию

О, точно, помнила же, что кто-таки там был не в себе, но никак не могла вспомнить - кто :)))

Nekomata пишет:

цитата:

Другое дело, почему он им стал, но это уже тараканы тов. Ашуры непосредственно.

Да чего уж там, "он мне как сын, корого у меня никогда не было"

Nekomata пишет:

цитата:

Есть еще один вариант, но для многих он покажется еретическим)

Ну и?

 Отправлено: 10.03.09 21:34. Заголовок: И это будет наикласс..

И это будет наиклассический вариант deus ex mashina)) Либо, что выроятнее, снизойдет сам "великий, могучий, добрый" и живой мастер Клоу, дабы устранить свинство, учиненное потомками и дальними родственниками.

 Отправлено: 10.03.09 21:47. Заголовок: Nekomata пишет: И э..

Nekomata пишет:

цитата:

И это будет наиклассический вариант deus ex mashina))

Одним больше - одним меньше... Подумаешь
И потом, для тех, кто с творчестовом CLAMP знаком не только по "Цубасе", Deus ex machina это будет не совсем в полной мере - Мокона-Бог уже упоминалась по ходу действа, и ее появление будет не то чтобы уж совсем немотивированным, нелогичным и неожиданным. Все таки о ее личной Вселенной речь ведь идет :)

Nekomata пишет:

цитата:

Либо, что выроятнее, снизойдет сам "великий, могучий, добрый" и живой мастер Клоу,

Повторюсь, Клоу умер ИМХО, даже ему устранить все это свинство уже не по силам. Ибо "всего лишь человек" :)
Хотя его появление мне тоже кажется более вероятным, чем моконовское. Все что выше - это лишь мои расуждения, плавно переходящие в пожелания.

 Отправлено: 10.03.09 21:50. Заголовок: Okami Да чего уж т..

Okami

цитата:

Да чего уж там, "он мне как сын, корого у меня никогда не было"

Поддерживаю, но в любом случае, для человека, к-го у Ашуры "никогда не было", Фай имеет слишком большую ценность) Поэтому, имхо, у Ашуры мог быть сын/кто-то, но после того, как был утерян (далее следует пространная печальная история), Ашура "выкладывался" на флоурайтике и поэтому так страстно хотел спасти хотя бы его. ИМХО, возможная причина.
Оффтоп: Ох уж эти перерывы - столько можно было рассказать, но, похоже, к августу не управятся.

цитата:

Ну и?

Да что там, Ашура спел об этом целую песенку почти прямым текстом заявил, почему предметом шантажа стала Саку-тян.
Скрытый текст

В выборе между жизнью, хм, дорогой особы ж. п. и любого другого близкого человека чаще всего побеждает первое.

Да, потому и ересь)

 Отправлено: 10.03.09 21:56. Заголовок: Одним больше - одним..

цитата:

Одним больше - одним меньше...

Не очень понимаю, в связи с чем эта фраза...
В том-то и дело, что на протяжении Тсубасы (или это упоминалось в Холике?) намек на изначальную Мокону встречался только один раз, и будет странно, если она неожиданно придет на помощь из ниоткуда. Ну и не все читатели Тсубасы - знатоки всего творчества Кламп, чтобы адекватно воспринять ее появление.
Скорее уж дочь Божья (Соэл, да) активирует ранее неиспользованные резервы, она уже и речь пламенную произнесла в лучших традициях "бойца за добро и правосудие" .

 Отправлено: 10.03.09 22:06. Заголовок: Nekomata пишет: Под..

Nekomata пишет:

цитата:

Поддерживаю, но в любом случае, для человека, к-го у Ашуры "никогда не было", Фай имеет слишком большую ценность)

В "Ригведе" Ашуры, как сына, у Ашуры-о тоже никогда не было, однако ж он ради него готов был на всякую гнусь и подлость против мироздания. А белобрысый каваец у местного Ашуры-о даже под боком жил, периодически улыбался и давал трепать себя по голове (было такое? не помню). Короче, хоть и не родное, но в чем-то даже ближе и лучше какого-то там гипотетического сына.

А если серьезно, я в общем то же, что и Вы и имела ввиду... С той лишь поправкой, что "целесовский" сын Ашуры-о ведь действительно мог и не существовать, а "целесовский" Ашура-о просто кой-чего подглядеть у себя самого в иных мирах... И позавидовал :))) Все-таки сильные отцовские инстинкты - это у него в этом самом "семени души", видать, заложено :)))

Мда... серьезно не получилось. Если что, это так... поток сознания.

Nekomata пишет:

цитата:

Да, потому и ересь)

Да разве ж это ересь :))) Я правда чего подумала :)))
А так всяко получается, что Фай - джентельмен :)

 Отправлено: 10.03.09 22:15. Заголовок: Nekomata пишет: Не ..

Nekomata пишет:

цитата:

Не очень понимаю, в связи с чем эта фраза...

В связи с тем, что хоть и Дэусов в "Цубасе" появлялось не так много, "роялей из кустов" чином поменьше насчитывается внушительное количество. Так что еще парочка большой роли уже не сыграют. ИМХО :)

Nekomata пишет:

цитата:

В том-то и дело, что на протяжении Тсубасы (или это упоминалось в Холике?) намек на изначальную Мокону встречался только один раз,

В "Холике". Один раз, да, зато какой. Там на трех страницах инфы о происходящем больше, чем в последующих 10-15 томах "Цубасы"... Утрирую, может быть, но если на этот крохотный намек обратить побольше внимания, то многое становится яснее. Но я не об том... Я вот об чем...
Помните, закон сцены: если в первом акте пьесы на стене висит ружье, в последнем оно обязательно выстрелит?

 Отправлено: 10.03.09 22:19. Заголовок: Okami В "Ригведе..

Okami

цитата:

В "Ригведе" Ашуры, как сына, у Ашуры-о тоже никогда не было, однако ж он ради него готов был на всякую гнусь и подлость против мироздания.

Great spoilers?
Тогда это и вправду каноническая вхарактерная версия. Вопрос закрыт, спасибо.

цитата:

Да разве ж это ересь :))) Я правда чего подумала :)))

А чего же? Просто любопытно.
Ну, в таких обстоятельствах ему явно не до джентльменского кодекса было)

 Отправлено: 10.03.09 22:23. Заголовок: Так-то оно так, но в..

Так-то оно так, но в этом случае "рояль" получится уж чересчур внушительный и бессовестный. Пусть уж скорее в роли Бога выступит кто-то из непосредственных вершителей этой конкретной истории.
А Мо-тян там так, для красоты. Не Керобероса же выпускать на большую сцену во второй раз?

 Отправлено: 10.03.09 22:39. Заголовок: Nekomata пишет: Gre..

Nekomata пишет:

цитата:

Great spoilers?

Да не, какой спойлер? 7 том вторая глава "Нездешний сон". Там уже настрой папы-Ашуры вполне себе ясен...

Okami пишет:

цитата:

а "целесовский" Ашура-о просто кой-чего подглядеть у себя самого в иных мирах... И позавидовал :)))

Было б чему завидовать. Это не "сладкий" сон был бы, а полновесный ужас-кошмар. Если он, конечно, до конца смотрел.
А про сильные отцовские инстинкты полностью согласна. Я их и имела ввиду, говоря о "дорогом человеке".

 Отправлено: 10.03.09 23:01. Заголовок: Aminya Главу прекрас..

Aminya
Главу прекрасно помню, такое забудешь . Нет, я имею в виду не цель, а причину цели. До этого мне (по обсуждениям) казалось, что речь идет не о потомке...