Отправлено: 23.02.08 11:25. Заголовок: Персонажи "Цубасы" как они есть, или просто флуд...

Дабы не нарушать заповеди "не нафлуди", при том, что продолжить оффтоп в теме про фанарт очень хочется, я таки возьму на себя смелость создать тему для общего флуда про "Цубасу". Про персонажей в частности... :)

 Отправлено: 24.02.08 19:43. Заголовок: Koi, ага, а еще есть..

Koi, ага, а еще есть спойлер с "Я хочу умереть, но перед тем - быть кем-то любимым". Который тоже в народ пошел. Имхи - это хорошо, пока они не занимают место истины.
Ну так что с аргументами? Отказ на спор снят.

 Отправлено: 24.02.08 19:53. Заголовок: Nekomata, не путай с..

Nekomata, не путай спойлеры с лично-мною-придуманными-фразами-для-фанфикофф)) Кто тебе сказал, что это сполер был? Оо
У меня сейчас совершенно нет сил спорить *дохло* У меня семейная драма.

 Отправлено: 24.02.08 19:55. Заголовок: Nekomata пишет: ..

Nekomata пишет:

цитата:

"Я хочу умереть, но перед тем - быть кем-то любимым". Который тоже в народ пошел.

Это даже не спойлер. Так написано в английских сканах. Это была шутка переводчика, которая по непонятной причине была вставлена сканлейтерами в облачка. Inarikami, автор перевода, потом у себя в ЖЖ даже целое опровержение писала. Но в массы так и пошло.

 Отправлено: 24.02.08 20:09. Заголовок: Lina пишет: Это даж..

Lina пишет:

цитата:

Это даже не спойлер. Так написано в английских сканах. Это была шутка переводчика, которая по непонятной причине была вставлена сканлейтерами в облачка. Inarikami, автор перевода, потом у себя в ЖЖ даже целое опровержение писала. Но в массы так и пошло.

Ничего себе *чешет затылок* Странное дело - перевода такого не читал и нигде не слышал, а фразу знал и без него Оо

 Отправлено: 24.02.08 20:12. Заголовок: Lina Да, я это и име..

Lina Да, я это и имел в виду. Любит народ красивые бессмысленные фразы...
Кстати, у меня есть просьба: на жж упоминались некие "разборы полетов" Куро с Фаем, опубликованные вроде как в КуроФайном сообществе или где-то еще. Можно получить ссылку на них, ради любопытства?

 Отправлено: 24.02.08 20:15. Заголовок: Koi Это коллективно-..

Koi Это коллективно-бессознательное)) По правде говоря, пошловатая фразочка получилась:/ Зато в духе фанона...

Ну так вот, как только силы появятся - прошу к барьеру .

 Отправлено: 24.02.08 20:18. Заголовок: Nekomata, и не дай б..

Nekomata, и не дай бог им появиться =-= Я тебя слишком уважаю, чтобы в некоторых моментах свою политику гнуть ТТ

 Отправлено: 24.02.08 20:22. Заголовок: Koi пишет: Странное..

Koi пишет:

цитата:

Странное дело - перевода такого не читал и нигде не слышал, а фразу знал и без него Оо

Ничего удивительного, сия фраза была неоднократно цитируема.

Nekomata
Можно
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39514562
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39556132
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39608419
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39702050
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39759201
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39790584

 Отправлено: 24.02.08 20:25. Заголовок: Koi Уважение - не по..

Koi Уважение - не помеха дискуссии. Даже в спорте принято уважать противника, даже в бою)
А я позволяю себе спорить, значит, не уважаю, по твоей логике) Поэтому требую взаимного "неуважения".

 Отправлено: 24.02.08 20:29. Заголовок: Lina, спасибо, почит..

Lina, спасибо, почитаем.
Оффтоп: Упоминание фрейдизма в первых же абзацах настроило на скептический лад. Бедный КЛАМП, они сами, наверное, не знают, какую трепанацию черепа устраивают их работам ...

 Отправлено: 24.02.08 20:30. Заголовок: Nekomata, знаешь, по..

Nekomata, знаешь, порой я просто-таки чувствую себя устловным "геем" среди фанав Крыльев XDD Если сижу со своей Ашу-любовью тихонько, никого не трогаю - все хорошо, а вот если устрою гей-парад выскажусь - потом и пожалею, и буду потирать ушибленную анти-фанами пятую точку

 Отправлено: 24.02.08 20:33. Заголовок: И еще парочка: http:..

И еще парочка:
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=39929610
http://diary.ru/~S-Sa/?comments&postid=40127563

Насколько я понимаю, это писал психолог. А определенные профессии - это своего рода диагноз. Я тоже иногда за собой замечаю, как профессия сказывается на восприятии.

 Отправлено: 24.02.08 20:37. Заголовок: Koi, я где-то упомин..

Koi, я где-то упоминал в своем посте нелюбовь к Ашуре ? Там чистые рассуждения о Фае, не больше. И хейтерством не страдаю (надо же, оказалось, это целое ответвление фан-культуры ), сужу по возможности непредвзято.
Фанаты - страшные люди, несомненно, но вести с ними адекватные беседы, надеюсь, все-таки можно.

 Отправлено: 24.02.08 20:39. Заголовок: Nekomata, я не говор..

Nekomata, я не говорю про тебя, а вообще про нелюбителей)) Так что меня теперь можно смело называть человеком с "нетрадициоонй фанатской ориентацией" - НФО XDD
Отсюда и мазы с уважением, оное мягкое место заранее жалко))

 Отправлено: 24.02.08 20:40. Заголовок: Lina Ужасная наука -..

Lina Ужасная наука - психология. А вкратце - к чему ведет этот многостраничный трактат? Хочется знать, на что себя обрекаю в такой строгой исследовательской форме.

 Отправлено: 24.02.08 20:41. Заголовок: Koi, насколько я пон..

Koi, насколько я понимаю, твои мысли далеко от общефанатских не очень уходят, чего боишься? Что на меня набросятся?

 Отправлено: 24.02.08 20:45. Заголовок: Nekomata пишет: А в..

Nekomata пишет:

цитата:

А вкратце - к чему ведет этот многостраничный трактат?

Многостраничный трактат как раз ведет к доказательствам, что Куро с Фаем пара. Параллельно объясняя причины поведения как одного так и второго на психологических архитипах. В целом довольно интересно. Поскольку моя профессиональная подготовка лежит в области точных наук, сказать насколько это все верно, я не возьмусь.

 Отправлено: 24.02.08 20:50. Заголовок: Nekomata пишет: Офф..

Оффтоп: Nekomata пишет:

цитата:

Оффтоп: Упоминание фрейдизма в первых же абзацах настроило на скептический лад. Бедный КЛАМП, они сами, наверное, не знают, какую трепанацию черепа устраивают их работам

Да ладно, на то оно и рассчитано. У меня такое впечатление, что Кламп сами без ума от Фрейда и прочих ему подобных товарищей (мне это в принципе нравится). Например, Х и ТВ, на мой взляд, просто пронизаны психоанализом. Можно было бы создать огромную отдельную тему на тему "Кламп и Психоанализ". Однако, то как отдельные фанаты толкуют Кламповскую мангу с позиций психологии, - это не обязательно в точности то, что имели в виду Кламп. Естественно, каждый понимает по-разному, но в этом понимании, я думаю, доля истина как правило есть.

З.ы. Лично я пока не вижу в Цубасе ни у кого явных признаков нетрадиционной ориентации (может, потому что особого интереса нет это выискивать)

 Отправлено: 24.02.08 21:17. Заголовок: О-Рэн, в принципе, с..

О-Рэн, в принципе, согласен. Просто ТВ и Тсубаса - вещи абсолютно разные. Первая - действительно сложная, тяжелая вещь, там на первый план выдвинуты вопросы морали и их состоятельность. И она просто создана для обсуждения, благо темы затрагивает глобальные. Тсубаса - совершенно из другой оперы. Она не призвана рождать сомнения, наоборот, это очень жизнеутверждающая, светлая вещь, в которой диктуются неоспоримые ценности. Потому что сказка, каких в наше время очень не хватает. Вся ее затейливость - в очень отстраненной философии. Такая сборная солянка всех возможных идей, любимых КЛАМП. Даже старые сюжеты несут какой-то фансервисный, упрощенный оттенок. Тот же Сейширо там донельзя декоративный, тоже сказочный. И все промежуточные линии - хэппи-эндные, никакого крушения духа (что, имхо, гораздо в большей степени несчастный конец, нежели смерть). Страдания только на фоне и флэшбеками, а герои преодолевают трудности как раз потому, что тараканами в голове не обременены. Темы там поднимаются банальные, в-общем-то, главное - как они поданы, символика (где там та статья о Моконе как круглом символе полноты жизни ?). Искать в Тсу сакральные смыслы интересно, конечно, но совершенно лишне.
Тексты по ссылкам, тем не менее, прочитаю.

 Отправлено: 24.02.08 21:45. Заголовок: Сакральных смыслов в..

Сакральных смыслов в Цубасе-то, конечно, нет, это безусловно. Однако, там есть некоторые интересные персонажи, и я имею, в виду, что характеры, вроде Куро и Фая у Кламп не случайно выходят довольно яркими. Естественно, Кламп по-прежнему пользуются своими познаниями в психологии и лучшими достижениями психоанализа. Так что подобные рецензии не лишены смысла, для лучшего понимания манги, и в них бывают интересные мысли. Единственное, мне не нравятся попытки обоснования типа "почему Куро и Фай - это пара, прямо железно и стопудово" (т.к., имхо они не очень убедительные и пока что за уши притянутые). Имхо, у фанатов просто субъективное желание, чтобы это было так, а раз они уверены, что так должно быть, то уж не сомневайтесь, всё обоснуют.
Заранее извиняюсь, если мои слова заденут кого-то из поклонникой КуроФаев.

 Отправлено: 24.02.08 21:53. Заголовок: Nekomata пишет: жиз..

Nekomata пишет:

цитата:

жизнеутверждающая, светлая вещь,

Что лишний раз подтверждает, что восприятие у всех разное. Мне так Цубаса только усугубляет депрессию и чем дальше, тем больше.

Оно, конечно, сёнен и в Африке сёнен, но есть ли в этой сказке нечто больше скажет только финальная точка.

Меня куда больше интересует куда Кламп клонит в Холике.

 Отправлено: 24.02.08 22:32. Заголовок: О-Рэн Насчет Куро с ..

О-Рэн Насчет Куро с Фаем все правильно. Привлекают они внимание своей контрастностью. Причем "в лучших традициях" Инь и Янь: у Куро, при всей его суровой и местами несдержанной натуре, есть душевный стержень, стремления далеко не деструктивные; Фай, напротив, имеет свое темное пятнышко, разъедающие его страхи и скрытый эгоизм. Как две половины одного целого - самостоятельные личности, которым тем не менее не хватает чего-то, чтобы осознать свои цели и реализовать себя. Причем до встречи они оба опрометчиво считали, что все с ними в порядке и ничего в себе менять не нужно. И как не посмотри, интересное у них взаимодействие. Две доведенные почти до абсурда крайности: инициативность, приводящая к разрушениям, и добросердечность, переходящая в пассивность. При том, что оба - натуры созидающие и романтические, но таковыми становятся уже в процессе общения. Так что да, необходимость друг в друге у них роковая. Только, к сожалению, мое знакомство с ними параллельно с чтением манги заключалось в изучении фэндома, где подавляющие мнения сводятся к "ах, любоф!". С тех самых пор у меня стойкий иммунитет к проявлениям фанатизма:/ Грустно, конечно, тем более что персонажи любимые, очень мне импонирующие, и против возможности пары такой ничего на самом деле не имею, только чем дальше читаю мангу, тем больше нахожу оснований считать иначе. А фанаты да, они отталкиваются от первого возникшего импульса.
Lina, не знаю насчет восприятий, но "жизнеутверждающая" вещь не обязательно та, в которой все мило и дружелюбно. В Тсубасе речь идет о верности цели /в том числе/, а не о бренности надежд. Герои находят себя в процессе, я выше уже об этом написал. Вот у Холика и настроение другое, меланхолическое, зыбкое.

 Отправлено: 24.02.08 22:50. Заголовок: Nekomata Для меня г..

Nekomata
Для меня главное как раз эмоциональное восприятие. Не то что б я сама никогда не пыталась раскладывать что-то по полочкам. Но переживаю я именно "настроения". Поэтому умом я с вами согласна, в том что жизнеутверждающие вещи могут быть разными. Но у меня она вызывает отнюдь не радужные эмоции. (Хотя скорее всего всему виной мое хреновое настроение) Но с другой стороны по мне жизнеутверждающие вещи как раз должны из депрессии вытягивать, а не вгонять в нее еще глубже
Тот же Холик при всей его меланхоличности для меня более жизнеутверждающ.

 Отправлено: 24.02.08 23:01. Заголовок: А мне кажется, Nekom..

А мне кажется, Nekomata имел в виду не то что Цубаса такая жутко вся из себя жизнеутверждающая, а то что она жизнеутверждающая по сравнению с Х, нэ? С этим как раз можно согласиться.

 Отправлено: 24.02.08 23:08. Заголовок: Икс на данный момент..

Икс на данный момент более жизнеутвердающ.

 Отправлено: 24.02.08 23:10. Заголовок: Tsukuyomi Tomoyo :s..

Tsukuyomi Tomoyo Ага, пока еще не ясно, сколько персонажей умрет в конце! Ты это имеешь в виду?

 Отправлено: 24.02.08 23:14. Заголовок: Lina Тсу пугает свои..

Lina Тсу пугает своим непостоянством. Как оглоушит очередной крутой поворот событий, вырвет из эйфории... Позже понимаешь, что все на своем месте, просто авторы раскрыли доселе неизвестные факты, которые прекрасно складываются в общую гармоничную картину. Меня разоблачение Сакуры-клона поначалу пришибло, зато порадовало законностью ее чувств к клону-Шаорану. Сам факт порадовал, что она спокойно признала свою "вторичность" и сразу же предприняла решительные действия, способные исправить плачевное положение для других. Что не отвергла право на свое автономное счастье и любовь к Шаорану-клону и даже захотела вернуть ему душу. Тут скорее важно то, как сами герои ведут себя и относятся к своим, с нашей позиции, крайне трагическим судьбам.
Холик просто легче, медитативнее. Потусторонний мир там представлен очень привлекательным, не слишком пугающим, а наоборот, затягивающим. Только за Ватануки все обиднее: шутка ли признать, что живешь в собственной фантазии. Но в сущности так и есть - для каждого человека существует свой мир, потому что видят все одно и то же по-разному.
Что и доказывает наш обмен мнениями .

 Отправлено: 24.02.08 23:21. Заголовок: AllyS Будете смеятьс..

AllyS Будете смеяться, я Икс не читал пока. Собираюсь, с жутким интересом притом)
Смерти? Для меня в Тсубасе два самых подавляющих момента - когда юный Куро потерял рассудок под аффектом от потери семьи, и когда у Фая произошла истерика в Инфинити и попытка самоубийства. И даже без этой попытки видеть, как он теряет волю, было страшно и неприятно. Не хотелось, чтобы он стал живым трупом или помешался, как короли Валерии и Целеса. Никакая смерть не сравнится с такой жизнью.

 Отправлено: 24.02.08 23:26. Заголовок: Nekomata, при желани..

Nekomata, при желании можно очень долго спорить, какая же из этих манг более "страшная", ведь в каждой из них можно найти подобные моменты, не уступающие друг другу по силе воздействия на читателя. Мне, например, в Х жалко сразу нескольких: Котори, Камуи, Субару, Натаку... а уж если считать скелеты в шкафу у каждого героя Цубасы...

 Отправлено: 24.02.08 23:53. Заголовок: AllyS, нет, с Иксом ..

AllyS, нет, с Иксом равнять не буду. Если он такой же, как ТВ, то слишком в нем все реалистично и печально. До боли. Фантастическая история Сакуразукамори не так пробирает, как отдельные главы ТВ. В школе, подобной той, где училась героиня одной из глав, мне лично пришлось числиться. А уж вариаций на тему Scream летом минувшего года у нас в стране случилось множество(( Ближе, потому страшнее.