Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^ (продолжение)

Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.

И вот первый вопрос от меня:
На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^

 Отправлено: 13.06.08 16:04. Заголовок: Okami пишет: А полн..

Okami пишет:

цитата:

А полная потеря каких бы то ни было желаний и стремлений, она разве что-то дает человеку, делает к чему-то ближе, ведет к чему-то?

Вопрос в том была ли она полной. И говорю я о том чем он был в начале ТВ? В конце ТВ? В иксе? И чем он стал в конце этого пути? Пришел ли его путь к опустошению или нет... Он стал просто трезво... цинично... смотреть на вещи, и хорошо ли это? Не было ли его всепоглощающие человеколюбие лучше, чем эта "трезвость"?

 Отправлено: 13.06.08 16:07. Заголовок: Amaie но надо это р..

Amaie

цитата:

но надо это рассматривать как опустошение или просвещение?

Ну это зависит от личных взглядов каждого отдельного человека. Если он к стремился освободиться от иллюзий - тогда да. А для кого-то после такого "просвещения" волком взвыть захочется. Все зависит от того, как Субару своим новым видением мира воспользуется. Если он будет просто отстраненно взирать на мир, не испытывая никаких чувств и желаний что-то сделать - тогда опустошение. (и это то, что мы наблюдаем в последних главах). Если захочет чем-то (пусть и советом) помочь Камуи, то, может, он что-то для себя найдет. Ведь несмотря ни на что дилемма Камуи его волнует. А этот момент висит в воздухе вместе с нависающим мечом "Камуи". Кстати, если судить по концу сериала, то, после того, как Субару бросился на защиту Камуи и был ранен, он вроде как нашел для себя силы жить дальше, обретя некий мир в душе.

 Отправлено: 13.06.08 16:20. Заголовок: Aminya пишет: Если ..

Aminya пишет:

цитата:

Если он будет просто отстраненно взирать на мир, не испытывая никаких чувств и желаний что-то сделать - тогда опустошение

А не есть ли отсутствие чувств и желаний просвещение и новая ступень развития? Все-таки вот интересно было бы узнать чем закончиться МАНГА Х, а не сериал...

Оффтоп: БЛИН!!!!! Тема порвалась на таком интересном месте!!!!

 Отправлено: 13.06.08 16:25. Заголовок: Amaie пишет: Вопрос..

Amaie пишет:

цитата:

Вопрос в том была ли она полной.

А какие есть основания полагать, что нет? Как заметила Аминя, Субару лишился иллюзий по поводу всего. И если уж он сам говорит, что ничего не хочет, но скорее всего так оно и есть. Для страховки, рядом с ним трется "Камуи", всегда услужливо выполнявший всякие неосознанные желания, а тут не шибко рвущийся к действию.
Да, он стал более трезво и цинично смотреть на вещи, но это процесс, начавшийся задолго до смерти Сейширо. Да и не исключает это опустошения... Потому что со смертью Сейширо для Субару все кончилось, иссякли эмоции и чувства.
И нет, "человеколюбие" Субару времен ТВ не было лучше этой "трезвости", потому что в конце концов вело к тому же результату - истратив все душевные силы, пытаясь "вылечить мир", Субару точно так же бы пришел к опустошению (или к смерти), потому что, и в этом случае, в жизни у него ничего бы не осталось.

 Отправлено: 13.06.08 16:32. Заголовок: Aminya пишет: Кстат..

Aminya пишет:

цитата:

Кстати, если судить по концу сериала, то, после того, как Субару бросился на защиту Камуи и был ранен, он вроде как нашел для себя силы жить дальше, обретя некий мир в душе.

Во-во. Но манга в этом смысле уже пошла по другому пути. В сериале Субару не стал Сакурадукамори, во всяком случае, не принимал глаза Сейширо и не вещал про безразличие к жизни. В сериале он был "возвращен к свету" разговором с Хокуто.
В манге же ничего такого не замечено, а я лично именно ее рассматриваю как канон.

 Отправлено: 13.06.08 16:33. Заголовок: Okami пишет: А каки..

Okami пишет:

цитата:

А какие есть основания полагать, что нет?

Доказательства обратного мне по крайней мере тоже не видны...

Okami пишет:

цитата:

это процесс, начавшийся задолго до смерти Сейширо.

Это да это факт и не думаю что только Сэйширо ему в этом "помог". Сэйширо по сути не пуп земли, но Субару это начал поздно понимать и осознал ли он это в конце концов? По крайней мере он понял что весь мир не вращается вокруг него(Субару) осознал невозможность помочь ВСЕМ, но вопрос тогда другой еще возникает, а не станет ли он тогда равнодушен и к ближнему? И кто для него СЕЙЧАС ближний? Если смотреть с этой стороны то душа Субару пуста, в ней нет места кому либо или чему-либо он опять ударился в крайность.

 Отправлено: 13.06.08 16:36. Заголовок: Amaie пишет: А не е..

Amaie пишет:

цитата:

А не есть ли отсутствие чувств и желаний просвещение и новая ступень развития?

Повторяю вопрос - каким боком состояние не жизни, но сущестования дает повод говорить о новой ступени да еще и развития? ИМХО, отсутсвие чувств больше характерно для человека мертвого, чем просветленного

 Отправлено: 13.06.08 16:42. Заголовок: Okami пишет: Повтор..

Okami пишет:

цитата:

Повторяю вопрос - каким боком состояние не жизни, но сущестования дает повод говорить о новой ступени да еще и развития?

А почему нет? Все в нашей жизни идет к смерти (странная фраза ^_^) И почему нет? Почему состиояние "без чувств" не может рассматриваться как состояние ЖИЗНИ, а не СУЩЕСТВОВАНИ?
P.S. В следующий раз четче формулируйте запросы, Okami-тян ^_^

 Отправлено: 13.06.08 16:56. Заголовок: Amaie пишет: Доказа..

Amaie пишет:

цитата:

Доказательства обратного мне по крайней мере тоже не видны...

Повторюсь, ладно. Видать посты мои Вы читаете по диагонали ^^ Хотя бы "Камуи" есть доказательство обратного. Субару сказал: "я ничего не хочу, даже умереть не хочу". Вы помните хоть одну ситуацию, в которой речь бы зашла о каких-нибудь желаниях, и "Камуи" не оживлялся бы? Он же ехидный товарищь, криви Субару душой относительно своих желаний, "Камуи" бы не преминул тыкнуть его в это физией. Они ж теперь вроде как "друзья". Сейширо он в свое время не постеснялся озадачить, а Субару вдруг постеснялся? :)

Amaie пишет:

цитата:

а не станет ли он тогда равнодушен и к ближнему?

Это тоже процесс, начавшийся давно. Плавненько так, ненавязчиво, Субару сначала перестал воспринимать рабочие трагедии как свои собственные. 7 том ТВ - Субару уже не впадает в "культурный шок", узрев, как мать лупит младенца. Экстра 10 тома - Субару уже мало волнует, что лишив девушку ее уже мертвого возлюбленного, он сделал ее несчастной.
Дальше больше - возьмем его отношение к Камуи. Спасение из пучин кататонии, держания за руку и прочие радости жизни.
11 том - "Камуи" ДЗ угрожает жизни и здровью нашего "мессии"; Субару с криком "Отпусти Камуи!" бросается в атаку. Последние опубликованные главы Х - "Камуи" ДЗ уже куда более явно угрожает жизни и здоровью Камуи Широ. Субару стоит рядом, наблюдает и фактически предлагает Камуи разбираться самому... вполне справедливо, на мой взгляд, но тем не менее...
Эволюция отношения Субару к чужим несчастьям очень четко прослеживается. Он действительно ударился в другую крайность :)

 Отправлено: 13.06.08 17:02. Заголовок: Okami пишет: Эволюц..

Okami пишет:

цитата:

Эволюция

Но ведь по вашему мнению это эволюция со знаком "минус" как я понимаю?

 Отправлено: 13.06.08 17:06. Заголовок: Amaie пишет: Все в..

Amaie пишет:

цитата:

Все в нашей жизни идет к смерти (странная фраза ^_^)

Но идет оно к смерти не потому что станостся лучше и совершеннее, а потому что в процессе развития накапливает ошибки и ломается, нэ?

Amaie пишет:

цитата:

Почему состиояние "без чувств" не может рассматриваться как состояние ЖИЗНИ, а не СУЩЕСТВОВАНИ?

Очень странное умозаключение. А Вы не слышали выражение, что человек жив по-настоящему, пока что-то чувствует? Без эмоций это уже не человек, это кукла, машина, живой труп, как угодно.

 Отправлено: 13.06.08 17:11. Заголовок: Okami пишет: А Вы н..

Okami пишет:

цитата:

А Вы не слышали выражение, что человек жив по-настоящему, пока что-то чувствует? Без эмоций это уже не человек, это кукла, машина, живой труп, как угодно.

Вы забыли написать ИМХО... ^ИМХО^
Okami пишет:

цитата:

Но идет оно к смерти не потому что станостся лучше и совершеннее, а потому что в процессе развития накапливает ошибки и ломается

А что совершенно в нашем бренном мире? Разве есть что то совершенное? ИМХО, но такого нет, существует понятие СОВЕРШЕННО, но его самого нет.Людям свойственно ошибаться и бросаться в крайности и признавать что либо окончательным.. совершенным... на мой взгляд глупо.

 Отправлено: 13.06.08 17:12. Заголовок: Amaie пишет: Но вед..

Amaie пишет:

цитата:

Но ведь по вашему мнению это эволюция со знаком "минус"?

Отнюдь. Эволюция - это эволюция. Я воздерживаюсь от нравственных характеристик в таких случаях, там более личных. Ведь никто не знает, что случилось бы с ним самим в такой ситуации.

 Отправлено: 13.06.08 17:16. Заголовок: Okami пишет: Эволюц..

Okami пишет:

цитата:

Эволюция - это эволюция.

Значит все-таки развитие? Или вернее становление как личности? Я правильно вас понимаю?

Okami пишет:

цитата:

что случилось бы с ним самим в такой ситуации

Если только человек не был хотя бы в подобной ситуации.

 Отправлено: 13.06.08 17:17. Заголовок: Amaie пишет: Вы заб..

Amaie пишет:

цитата:

Вы забыли написать ИМХО...

Вовсе нет :) Дело в том, что это не только "мое скромное мнение". Оно весьма и весьма распространено в этом несовершенном мире :)

 Отправлено: 13.06.08 17:18. Заголовок: Okami пишет: Дело в..

Okami пишет:

цитата:

Дело в том, что это не только "мое скромное мнение". Оно весьма и весьма распространено в этом несовершенном мире :)

Равно как и обратное ему.
Нет ответа что лучше "Камнем быть" или чувствовать... Попытки найти баланс обречены на провал и разочароваие... к сожалению

 Отправлено: 13.06.08 17:20. Заголовок: Amaie пишет: Значит..

Amaie пишет:

цитата:

Значит все-таки развитие? Или вернее становление как личности?

Да, до момента полного отказа от каких бы то ни было эмоций, чувств, стремлений и желаний - развитие. В момент отказа от каких бы то ни было эмоций, чувств, стремлений и желаний развитие, соответственно, прекращается ^_^

 Отправлено: 13.06.08 17:22. Заголовок: Okami пишет: развит..

Okami пишет:

цитата:

развитие, соответственно, прекращается ^_^

И начинается деградация? Или это своеобразное "просвещение"?

 Отправлено: 13.06.08 17:24. Заголовок: Да, для личности это..

Да, для личности это уже деградация.

 Отправлено: 13.06.08 17:26. Заголовок: Тогда что же ему, не..

Тогда что же ему, несчастному, делать, дабы прекратить это?

 Отправлено: 13.06.08 17:48. Заголовок: Amaie пишет: Тогда ..

Amaie пишет:

цитата:

Тогда что же ему, несчастному, делать, дабы прекратить это?

А он не хочет это прекращать! Он ничего уже не хочет. Собственная деградация, человечество, конец мира - ему все безразлично.

 Отправлено: 13.06.08 17:49. Заголовок: Значит по вашему мне..

Значит по вашему мнению "без чувств" все-таки деградация...

 Отправлено: 13.06.08 18:05. Заголовок: Amaie пишет: Значит..

Amaie пишет:

цитата:

Значит по вашему мнению "без чувств" все-таки деградация...

По-вашему, надо думать, - нет? :) Могу понять, сама в отрочестве превозносила прелести ледяной крови и каменного сердца. Но, к сожалению, выросла.
Но да, деградация... деградация... Вы же сами говорили, что в человеческом мире признавать что-то совершенным и абсолютным - глупо. То есть все и всегда куда-то да движется, либо вверх, либо вниз. Но, повторяюсь, человек, сознательно отказавшийся от всех эмоций, чувств, стремлений и желаний, сам закрывает себе пути к восходящему развитию. Значит двигаться вверх личность уже не может, да и не хочет. Таким образом, методом исключения, что мы получаем?

 Отправлено: 13.06.08 18:07. Заголовок: Okami пишет: превоз..

Okami пишет:

цитата:

превозносила прелести ледяной крови и каменного сердца. Но, к сожалению, выросла.

Я их не превозношу, я придерживаюсь нейтральной позиции.
Okami пишет:

цитата:

что мы получаем?

Бег на месте мы получаем...

 Отправлено: 13.06.08 18:11. Заголовок: Amaie пишет: Бег на..

Amaie пишет:

цитата:

Бег на месте мы получаем...

Ну, хоть бы и так. Слабо тянет на отпределение "просвещения"... :)

 Отправлено: 13.06.08 18:14. Заголовок: В общем д****** он....

В общем д****** он...

 Отправлено: 13.06.08 19:25. Заголовок: Amaie Да нет. Прост..

Amaie
Да нет. Просто несчастный человек, попавший в сложную жизненную ситуацию из которой не было идеального выхода. Уважение вызывает хотя бы то, что он не лег и не умер гораздо раньше, а держался до последнего и все рубежи сдавал только с последней кровью. И с собой не покончил ( я про прямое самоубийство, которое в данном случае было бы наиболее простым выходом). Но "нормальные герои всегда идут в обход" >_<

 Отправлено: 13.06.08 23:25. Заголовок: Aminya Но "норм..

Aminya

цитата:

Но "нормальные герои всегда идут в обход" >_<

Не нормальные, а кламповские. Для Клампа самоубийство Субару было бы хэппи-эндом. А хэппи-энда у их с Сеем истории при любом раскладе быть не могло.

 Отправлено: 14.06.08 00:21. Заголовок: Aminya пишет: И с ..

Aminya пишет:

цитата:

И с собой не покончил ( я про прямое самоубийство, которое в данном случае было бы наиболее простым выходом).

Но он же этого хотел ;) Просто мыслил, как инстинный продолжатель дела сакурадзукаморского - мало просто покончить с собой, надо чтобы твоя любовь в этом принимала самое непосредственное участие :)))

 Отправлено: 14.06.08 11:10. Заголовок: Okami пишет: Но он ..

Okami пишет:

цитата:

Но он же этого хотел

Да, но не настолько, чтобы пойти и повеситься, или куда-нибудь/откуда-нибудь спрыгнуть, или отравиться, или выдумать ещё что-то попроще :)

Lazurit пишет:

цитата:

Для Клампа самоубийство Субару было бы хэппи-эндом.

Ну да, дождешься хэппи-энда от этих злодеек! Они гораздо хуже придумали - заставили его жить.