Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^ (продолжение)
Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.
И вот первый вопрос от меня: На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^
Отправлено: 13.06.08 16:04. Заголовок: Okami пишет: А полн..
Okami пишет:
цитата:
А полная потеря каких бы то ни было желаний и стремлений, она разве что-то дает человеку, делает к чему-то ближе, ведет к чему-то?
Вопрос в том была ли она полной. И говорю я о том чем он был в начале ТВ? В конце ТВ? В иксе? И чем он стал в конце этого пути? Пришел ли его путь к опустошению или нет... Он стал просто трезво... цинично... смотреть на вещи, и хорошо ли это? Не было ли его всепоглощающие человеколюбие лучше, чем эта "трезвость"?
Aminya
Пост N: 308
Отправлено: 13.06.08 16:07. Заголовок: Amaie но надо это р..
Amaie
цитата:
но надо это рассматривать как опустошение или просвещение?
Ну это зависит от личных взглядов каждого отдельного человека. Если он к стремился освободиться от иллюзий - тогда да. А для кого-то после такого "просвещения" волком взвыть захочется. Все зависит от того, как Субару своим новым видением мира воспользуется. Если он будет просто отстраненно взирать на мир, не испытывая никаких чувств и желаний что-то сделать - тогда опустошение. (и это то, что мы наблюдаем в последних главах). Если захочет чем-то (пусть и советом) помочь Камуи, то, может, он что-то для себя найдет. Ведь несмотря ни на что дилемма Камуи его волнует. А этот момент висит в воздухе вместе с нависающим мечом "Камуи". Кстати, если судить по концу сериала, то, после того, как Субару бросился на защиту Камуи и был ранен, он вроде как нашел для себя силы жить дальше, обретя некий мир в душе.
Amaie
Воин сумрака
Пост N: 1837
Отправлено: 13.06.08 16:20. Заголовок: Aminya пишет: Если ..
Aminya пишет:
цитата:
Если он будет просто отстраненно взирать на мир, не испытывая никаких чувств и желаний что-то сделать - тогда опустошение
А не есть ли отсутствие чувств и желаний просвещение и новая ступень развития? Все-таки вот интересно было бы узнать чем закончиться МАНГА Х, а не сериал...
Оффтоп: БЛИН!!!!! Тема порвалась на таком интересном месте!!!!
А какие есть основания полагать, что нет? Как заметила Аминя, Субару лишился иллюзий по поводу всего. И если уж он сам говорит, что ничего не хочет, но скорее всего так оно и есть. Для страховки, рядом с ним трется "Камуи", всегда услужливо выполнявший всякие неосознанные желания, а тут не шибко рвущийся к действию. Да, он стал более трезво и цинично смотреть на вещи, но это процесс, начавшийся задолго до смерти Сейширо. Да и не исключает это опустошения... Потому что со смертью Сейширо для Субару все кончилось, иссякли эмоции и чувства. И нет, "человеколюбие" Субару времен ТВ не было лучше этой "трезвости", потому что в конце концов вело к тому же результату - истратив все душевные силы, пытаясь "вылечить мир", Субару точно так же бы пришел к опустошению (или к смерти), потому что, и в этом случае, в жизни у него ничего бы не осталось.
Кстати, если судить по концу сериала, то, после того, как Субару бросился на защиту Камуи и был ранен, он вроде как нашел для себя силы жить дальше, обретя некий мир в душе.
Во-во. Но манга в этом смысле уже пошла по другому пути. В сериале Субару не стал Сакурадукамори, во всяком случае, не принимал глаза Сейширо и не вещал про безразличие к жизни. В сериале он был "возвращен к свету" разговором с Хокуто. В манге же ничего такого не замечено, а я лично именно ее рассматриваю как канон.
Amaie
Воин сумрака
Пост N: 1839
Отправлено: 13.06.08 16:33. Заголовок: Okami пишет: А каки..
Okami пишет:
цитата:
А какие есть основания полагать, что нет?
Доказательства обратного мне по крайней мере тоже не видны...
Okami пишет:
цитата:
это процесс, начавшийся задолго до смерти Сейширо.
Это да это факт и не думаю что только Сэйширо ему в этом "помог". Сэйширо по сути не пуп земли, но Субару это начал поздно понимать и осознал ли он это в конце концов? По крайней мере он понял что весь мир не вращается вокруг него(Субару) осознал невозможность помочь ВСЕМ, но вопрос тогда другой еще возникает, а не станет ли он тогда равнодушен и к ближнему? И кто для него СЕЙЧАС ближний? Если смотреть с этой стороны то душа Субару пуста, в ней нет места кому либо или чему-либо он опять ударился в крайность.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3479
Отправлено: 13.06.08 16:36. Заголовок: Amaie пишет: А не е..
Amaie пишет:
цитата:
А не есть ли отсутствие чувств и желаний просвещение и новая ступень развития?
Повторяю вопрос - каким боком состояние не жизни, но сущестования дает повод говорить о новой ступени да еще и развития? ИМХО, отсутсвие чувств больше характерно для человека мертвого, чем просветленного
Повторяю вопрос - каким боком состояние не жизни, но сущестования дает повод говорить о новой ступени да еще и развития?
А почему нет? Все в нашей жизни идет к смерти (странная фраза ^_^) И почему нет? Почему состиояние "без чувств" не может рассматриваться как состояние ЖИЗНИ, а не СУЩЕСТВОВАНИ? P.S. В следующий раз четче формулируйте запросы, Okami-тян ^_^
Доказательства обратного мне по крайней мере тоже не видны...
Повторюсь, ладно. Видать посты мои Вы читаете по диагонали ^^ Хотя бы "Камуи" есть доказательство обратного. Субару сказал: "я ничего не хочу, даже умереть не хочу". Вы помните хоть одну ситуацию, в которой речь бы зашла о каких-нибудь желаниях, и "Камуи" не оживлялся бы? Он же ехидный товарищь, криви Субару душой относительно своих желаний, "Камуи" бы не преминул тыкнуть его в это физией. Они ж теперь вроде как "друзья". Сейширо он в свое время не постеснялся озадачить, а Субару вдруг постеснялся? :)
Amaie пишет:
цитата:
а не станет ли он тогда равнодушен и к ближнему?
Это тоже процесс, начавшийся давно. Плавненько так, ненавязчиво, Субару сначала перестал воспринимать рабочие трагедии как свои собственные. 7 том ТВ - Субару уже не впадает в "культурный шок", узрев, как мать лупит младенца. Экстра 10 тома - Субару уже мало волнует, что лишив девушку ее уже мертвого возлюбленного, он сделал ее несчастной. Дальше больше - возьмем его отношение к Камуи. Спасение из пучин кататонии, держания за руку и прочие радости жизни. 11 том - "Камуи" ДЗ угрожает жизни и здровью нашего "мессии"; Субару с криком "Отпусти Камуи!" бросается в атаку. Последние опубликованные главы Х - "Камуи" ДЗ уже куда более явно угрожает жизни и здоровью Камуи Широ. Субару стоит рядом, наблюдает и фактически предлагает Камуи разбираться самому... вполне справедливо, на мой взгляд, но тем не менее... Эволюция отношения Субару к чужим несчастьям очень четко прослеживается. Он действительно ударился в другую крайность :)
Но ведь по вашему мнению это эволюция со знаком "минус" как я понимаю?
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3481
Отправлено: 13.06.08 17:06. Заголовок: Amaie пишет: Все в..
Amaie пишет:
цитата:
Все в нашей жизни идет к смерти (странная фраза ^_^)
Но идет оно к смерти не потому что станостся лучше и совершеннее, а потому что в процессе развития накапливает ошибки и ломается, нэ?
Amaie пишет:
цитата:
Почему состиояние "без чувств" не может рассматриваться как состояние ЖИЗНИ, а не СУЩЕСТВОВАНИ?
Очень странное умозаключение. А Вы не слышали выражение, что человек жив по-настоящему, пока что-то чувствует? Без эмоций это уже не человек, это кукла, машина, живой труп, как угодно.
Amaie
Воин сумрака
Пост N: 1843
Отправлено: 13.06.08 17:11. Заголовок: Okami пишет: А Вы н..
Okami пишет:
цитата:
А Вы не слышали выражение, что человек жив по-настоящему, пока что-то чувствует? Без эмоций это уже не человек, это кукла, машина, живой труп, как угодно.
Вы забыли написать ИМХО... ^ИМХО^ Okami пишет:
цитата:
Но идет оно к смерти не потому что станостся лучше и совершеннее, а потому что в процессе развития накапливает ошибки и ломается
А что совершенно в нашем бренном мире? Разве есть что то совершенное? ИМХО, но такого нет, существует понятие СОВЕРШЕННО, но его самого нет.Людям свойственно ошибаться и бросаться в крайности и признавать что либо окончательным.. совершенным... на мой взгляд глупо.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3482
Отправлено: 13.06.08 17:12. Заголовок: Amaie пишет: Но вед..
Amaie пишет:
цитата:
Но ведь по вашему мнению это эволюция со знаком "минус"?
Отнюдь. Эволюция - это эволюция. Я воздерживаюсь от нравственных характеристик в таких случаях, там более личных. Ведь никто не знает, что случилось бы с ним самим в такой ситуации.
Значит все-таки развитие? Или вернее становление как личности?
Да, до момента полного отказа от каких бы то ни было эмоций, чувств, стремлений и желаний - развитие. В момент отказа от каких бы то ни было эмоций, чувств, стремлений и желаний развитие, соответственно, прекращается ^_^
Значит по вашему мнению "без чувств" все-таки деградация...
По-вашему, надо думать, - нет? :) Могу понять, сама в отрочестве превозносила прелести ледяной крови и каменного сердца. Но, к сожалению, выросла. Но да, деградация... деградация... Вы же сами говорили, что в человеческом мире признавать что-то совершенным и абсолютным - глупо. То есть все и всегда куда-то да движется, либо вверх, либо вниз. Но, повторяюсь, человек, сознательно отказавшийся от всех эмоций, чувств, стремлений и желаний, сам закрывает себе пути к восходящему развитию. Значит двигаться вверх личность уже не может, да и не хочет. Таким образом, методом исключения, что мы получаем?
Ну, хоть бы и так. Слабо тянет на отпределение "просвещения"... :)
Amaie
Воин сумрака
Пост N: 1851
Отправлено: 13.06.08 18:14. Заголовок: В общем д****** он....
В общем д****** он...
Aminya
Пост N: 311
Отправлено: 13.06.08 19:25. Заголовок: Amaie Да нет. Прост..
Amaie Да нет. Просто несчастный человек, попавший в сложную жизненную ситуацию из которой не было идеального выхода. Уважение вызывает хотя бы то, что он не лег и не умер гораздо раньше, а держался до последнего и все рубежи сдавал только с последней кровью. И с собой не покончил ( я про прямое самоубийство, которое в данном случае было бы наиболее простым выходом). Но "нормальные герои всегда идут в обход" >_<
Lazurit
Пост N: 1358
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 13.06.08 23:25. Заголовок: Aminya Но "норм..
Aminya
цитата:
Но "нормальные герои всегда идут в обход" >_<
Не нормальные, а кламповские. Для Клампа самоубийство Субару было бы хэппи-эндом. А хэппи-энда у их с Сеем истории при любом раскладе быть не могло.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3491
Отправлено: 14.06.08 00:21. Заголовок: Aminya пишет: И с ..
Aminya пишет:
цитата:
И с собой не покончил ( я про прямое самоубийство, которое в данном случае было бы наиболее простым выходом).
Но он же этого хотел ;) Просто мыслил, как инстинный продолжатель дела сакурадзукаморского - мало просто покончить с собой, надо чтобы твоя любовь в этом принимала самое непосредственное участие :)))
Aminya
Пост N: 314
Отправлено: 14.06.08 11:10. Заголовок: Okami пишет: Но он ..
Okami пишет:
цитата:
Но он же этого хотел
Да, но не настолько, чтобы пойти и повеситься, или куда-нибудь/откуда-нибудь спрыгнуть, или отравиться, или выдумать ещё что-то попроще :)
Lazurit пишет:
цитата:
Для Клампа самоубийство Субару было бы хэппи-эндом.
Ну да, дождешься хэппи-энда от этих злодеек! Они гораздо хуже придумали - заставили его жить.
Amaie
Воин сумрака
Пост N: 1861
Отправлено: 14.06.08 11:20. Заголовок: Самоубийство? А нель..
Самоубийство? А нельзя ли рассматривать его "тягу" найти и замочить гада Сэйширо как попытку изощренного самоубийства от рук любимого?
Lazurit
Пост N: 1360
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 14.06.08 13:19. Заголовок: Amaie Да не было та..
Amaie Да не было там тяги. Вернее была, но слабее желания быть убитым им.
Amaie Да не было там тяги. Вернее была, но слабее желания быть убитым им.
Ну а подробнее? Ну не интересно уьверждение толщиной в строчку!
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3498
Отправлено: 14.06.08 15:08. Заголовок: Aminya пишет: Они г..
Aminya пишет:
цитата:
Они гораздо хуже придумали - заставили его жить.
Это да. У всех все как у людей: мангака нарисовала плохой конец - убила персонажа. А у нас тут: мангаки нарисовали плохой конец - персонаж выжил
Amaie пишет:
цитата:
А нельзя ли рассматривать его "тягу" найти и замочить гада Сэйширо как попытку изощренного самоубийства от рук любимого?
Субару определенно искал смерти. Но любая смерть его не устраивала, как мы уже выяснили, он искал смерти от руки Сейширо. И нападая на Сейширо, Субару его провоцировал на ответный смертельный удар. Действительно, весьма затейливый способ самоубийства.
Но, что интересно, самоубийство это тут несет не одну функцию - прекращение страданий и разрешение безвыходной ситуации радикальным методом. Тут еще и этакий дикий способ самоутвердиться - Субару таким образом хотел перестать быть пустым местом для Сейширо, кем-то, кто не достоин даже убийства (мда... развитие-развитием, взросление-взрослением, а старое доброе самоуничижение никуда не делось и дало о себе знать в новой форме).
Никогда бы не сказала, что отношение к Сейширо - главный индикатор перемен в Субару. Для это - отношение Субару к людям, к миру как таковому. "Не существует способа..." Я уже писала об этом, не буду повторяться
Теперь поняла, что Вы имели в виду. Да, и это конечно тоже. Просто мне показалось, в Иксе в основном раскрывалось отношение Субару к Сейширо, и несколько в меньшей степени к другим людям. К тому же, мне кажется, это отношение (к Сею) очень хорошо отражает развитие Субару и изменения в его видении мира (в частности, сюда относится его стремление осуществить именно свое желание, связанное как раз с Сейширо, не думая в первую очередь о всеобщем счастье). И, конечно же, именно Сейширо повлиял на это видение, хотя и другой опыт, безусловно, тоже. Тем не менее, не будь этой личной драмы, он (опыт), наверняка, воспринимался бы иначе. А в принципе, тут опять-таки все неразрывно связано. Okami пишет:
цитата:
Но, ИМХО, и именно вот тут по ходу, мы расходимся во мнениях, не думаю, что Субару изменил свою систему ценностей, потому что начал больше любить Сейширо, или начал больше любить Сейширо, потому что изменил свои принципы...
То, что его система ценнойстей изменилась из-за любви и ненависти к Сейширо, - такое не кажется мне невозможным. Это, однако, не значит, что изменения направлены на то, чтобы было более удобно любить Сейширо. Зачастую изменения в человеке направлены не на то, чтобы ему стало лучше, а чтобы более адекватно воспринимать реальность. Собственно, не думаю, что он стал любить больше. Мне, кажется, изменения как раз претерпевали негативные чувства. Сначала, наверное, за ними вообще нельзя было разглядеть никакой любви. Сначала у Субару были шок и ненависть, а потом он постепенно приходил в себя и начал осмысливать ситуацию, да и (как следствие) всю свою картину мира, в целом как Вы писали:
цитата:
Он стал понимать темную сторону человеческой души. Он понимал, что есть вещи, которые простить нельзя ни при каких обстоятельствах. Он понимал, что иногда простить можно все, что угодно. Он понимал, что каждый имеет право на счастье. Он понимал, что есть люди, которые просто сами не желают себе счастья. Он понимал, что должен ненавидеть Сейширо. Он, вне всякого сомнения, понимал, что имеет право его любить. Но "понимать" разумом и "чувствовать" сердцем - это очень разные вещи, не так ли? ;)
Наверное, в последнем Вашем предложении содержится суть расхождения. Просто мне кажется, что Субару не способен так долго настолько сильно быть одержимым ненавистью и агрессивными эмоциями. Поэтому я склоняюсь к мысли, что (далеко не сразу) справившись с потрясением, Субару должен был неизбежно вернуться к более теплым чувствам. Не потому, что они у него усиливались или нарастали, а потому что более свойственны его личности. (Сразу оговорюсь, для меня это не означает, что у Субару вовсе не осталось никаких негативных эмоций по отношению к Сейширо или что совесть позволит ему быть счастливым. Кроме того, можно простить человека, но это не означает, что сами его поступки перестали восприниматься как плохие, и т.д.) Помимо этого, логическое переосмысление в моем представлении в той или иной мере влияет на переживаемые эмоции (это тоже две противоположные стороны одного целого :)) Т.е. мне трудно поверить, что у Субару изменилось отношение ко всем людям, т.к. он никаких чувств к ним не испытывал, и только к Сейширо осталось прежним, потому что чувства к нему были неизменны. А ведь именно он - причина перемен в Субару, поскольку тому надо было как-то понять, осмыслить то, что произошло между ними. Хотя Вы, конечно, уточнили, что имели в виду – изменилось, но только с точки зрения разума. Однако разум и эмоции, имхо, очень даже друг на друга влияют. К примеру, стоит только понять, что толкнуло человека на плохой поступок, как ненавидеть его уже будет сложнее :) Конечно, тут у нас исключительный случай, но все же…мне кажется, что эмоции тоже менялись …
Okami пишет:
цитата:
Да, стремление к мести это совсем нехарактерно для того милого Субару, которого мы знали по ТВ.
Возможно, я смотрю через призму того, каким Субару был почти на всем протяжении ТВ. Однако я читала Х до ТВ и почему-то с самого начала ни секунды не верила, что этот персонаж способен кого-то убить или непреодолимо хотеть этого (еще и Сейширо под конец говорит: ты никогда бы не решился, потому, что ты добрый) Так что в Иксе доказательства субаровской агрессии мне почему-то не показались убедительными, в отличие от Вас. Явный момент, подтверждающий, что Субару прекрасно помнит, что Сейширо убийца и не собирается с этим мириться – это когда он спрашивает: «Ты опять кого-то убил?» (однако это скорее все же относится к принципам, а не к эмоциям)
А вот упомянутые кровавые разборки на мосте… Большой вопрос, в какой мере это истинная агрессия, а в какой – попытка создать ее видимость. Поправьте, если ошибаюсь, т.к. нет под рукой оригинала, однако мне показалось, первая встреча прошла куда спокойнее. Субару, видимо, все хорошо (как он думал) просчитал и поймал Сейширо в ловушку. По-видимому, чтобы из нее выбраться, нужно было либо убить, либо ранить противника (вспомните, как Сей это сделал). После этого Субару оказался совершенно беззащитен и с нетерпением ждал, пока его наконец добьют. Но его жестоко обломали (ох, как он разозлился!). Он сделал вывод, что его считают недостаточно сильным и достойным противником, и в следующий раз решил не повторять ошибок:). Собственно, он все это сам озвучивает в разговоре с Камуи.
Слова «Камуи» о том, чего хотел Субару, я увы сейчас тоже в точности не помню, чтобы как следует поразмыслить. Однако, насколько я помню, «Камуи» не сказал, что Субару хотел защитить и убить Сейширо одновременно. Т.е. смысл был (если я, конечно, не перевираю) скорее в том, что Субару не хочет, чтобы Сейширо был убит кем-то другим, нежели в том, что ему хочется его убить. В принципе, как один из вариантов допускаю, что это именно желание убить Сейширо. Но интересно и еще порассуждать над такими странными словами. Нет ли впечатления, что они как-то перекликаются со словами «Камуи»: «Больше всего его мучило то, что другой мужчина оставил след на твоем теле». Похоже, у Субару тоже развилось заразное чувство собственничества Оффтоп: А еще, кажется, был схожий эпизод в Ригведе (там кое-кто из персонажей хотел убить своего самого дорого человека именно сам). Я, правда, читала давно и только скрипты, и не помню мотивов и насколько схожи ситуации.Так вот, у Кламп в убийстве и нанесении ран есть какой-то… хм, я бы даже сказала, эротический подтекст. Перехожу на пошлую и скользкую тему, но, кажется, этого трудно не заметить. Наверное, это непросто фансервис. Спрашивается, почему некоторым персонажам так нравится умирать от руки именно любимого человека. А каков способ убийства…проникновение в плоть . Вспоминается мнение одного психолога, примерно так: насилие и деструктивность порождаются той же энергией, что и любовь. Они возникают как ее замена, когда что-то мешает направить энергию в позитивное русло. А в общем-то источник один, только противоположные (!) проявления (конечно, это только одна из причин деструктивности…). В общем, черт голову сломит в Кламповских заморочках, оставлю-ка пока эти моменты и дам своей голове отдохнуть….
Ну вот, моя совесть окончательно уснула... Какой там еще был вопрос… Утратил ли Субару чувства и желания после смерти Сейширо? Спор почему-то перешел в тему – хорошо ли их утратить или плохо. Это уже скорее индивидуальные вкусы, и по-моему, имеет мало отношения к манге.
А что касается главного вопроса, я пока повременю говорить однозначно. Заметна перемена субаровского отношения к чужим трагедиям. С одной стороны, это закономерно, с другой стороны, насколько зайдет эта тенденция . Сложно говорить о полном равнодушии, поскольку Субару и в Иксе все время старался помочь, жертвуя собой. По крайней мере, до смерти Сейширо, а вот после…
Okami пишет:
цитата:
Субару стоит рядом, наблюдает и фактически предлагает Камуи разбираться самому... вполне справедливо, на мой взгляд, но тем не
Мне показалось, он старается помочь Камуи, только уже другим способом, т.к. прежний способ оказался бесполезным. А иначе зачем вообще пришел, если совсем равнодушен… Скорее всего Вы правы , но окончательно поверю, когда Субару больше и носа показывать не станет в присутствии чужих трагедий… Я люблю неоспоримые доказательства И, кажется, после того, как Субару сказал, что ему больше ничего не надо, «Камуи» сказал, что он может продолжать любить Сейширо. Опять-таки, чувства к Сейширо, я думаю, все еще в нем живут… В общем, я определенно бОльшая оптимистка (этот вывод напрашивается сам собой:))
Отправлено: 16.06.08 15:10. Заголовок: О-Рэн Скорее всего ..
О-Рэн
цитата:
Скорее всего Вы правы , но окончательно поверю, когда Субару больше и носа показывать не станет в присутствии чужих трагедий…
Не показываться он не сможет. Субару все-таки привязан к Камуи, пусть не настолько, чтобы оставаться с ДН. Я думаю, он все-таки хотел ему помочь, но уже понял, что спасти Камуи может только сам Камуи, а Субару может максимум намекнуть ему как это сделать. К тому же, история Субару в Иксе так и не была завершена - Хиното сказала что он умер как ДН, и скоро умрет по-настоящему. Поэтому Субару еще должен будет либо подтвердить, либо опровергнуть ее слова. Скорее всего опровергнуть, потому, что убить его с точки зрения Клампа будет слишком по-доброму. Как сказал, если не ошибаюсь, Фума "У него не осталось ничего, ради чего стоило бы жить. Это счастливый конец."
О-Рэн
Пост N: 162
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 16.06.08 17:25. Заголовок: Lazurit пишет: Как ..
Lazurit пишет:
цитата:
Как сказал, если не ошибаюсь, Фума "У него не осталось ничего, ради чего стоило бы жить. Это счастливый конец."
По-моему, он это про Сейширо сказал. Если буквально "его ничего не держало в этой жизни." А вот про слова Хиното я и забыла. Правда, она там спит и видит , чтобы все ДН померли, не исключено, что принимает желаемое за действительное. Но надо полагать, тут все зависит от Камуи... Что мне еще интересно насчет Субару (т.к. я обожаю рассматривать ситуацию детально и со всех сторон, и надо меня отвлекать на новые вопросы, а то я так до бесконечности могу)... Так вот, если рассмотреть негативный вариант, получается он развивался-развивался, совершенствовал свое мировоззрение, а потом вдруг раз и резко пришел к полной деградации и стал практически трупом. Странно как-то, вот и не укладывается (не только из-за моего оптимизма). Или можно сказать, что Субару изначально был нежизнеспособен, как бы ни развивался? А еще вот пародокс. Убивая убийцу за то, что он убийца, чем вы от него отличаетесь? Да еще и из ненависти (Субару ведь хотел прибить Сейширо и он его убил), получается Субару нисколько не лучше Сейширо. А вы говорите, нет никакого слияния . Оффтоп: Почему Эль не мог ничего сделать с Лайтом: пришлось бы воспользоваться теми же средствами, и при этом не уподобиться. Есть ли у добра оружие против зла, и может ли это быть насилие? Опять начинаю философствовать, пора закругляться.
Убивая убийцу за то, что он убийца, чем вы от него отличаетесь? Да еще и из ненависти (Субару ведь хотел прибить Сейширо и он его убил), получается Субару нисколько не лучше Сейширо.
Дезноут захватил мир. На мой взгляд, по отношению к людям трудно решать кто там кого "лучше". С чисто статистической точки зрения - Субару вреда обществу принес значительно меньше, и из безутешных вдов и сирот пока оставил разве что только себя самого. Хотя, у него еще все Сакуразукаморская карьера впереди...
цитата:
А вы говорите, нет никакого слияния
Я не говорила, что нет слияния. И имела в виду, что это слияние не несет в себе целостности, а значит и счастья.
цитата:
Или можно сказать, что Субару изначально был нежизнеспособен, как бы ни развивался?
Если бы да кабы... Вариантов развития событий великое множество. Если предположить, что было бы если бы Сейширо не вмешался в жизнь Субару, то все замкнется на фирменной субаровской невинности. Учитывая чувство самосохранения Субару и его наивность и опасную работу, у него были бы все шансы быть убитым до Обещанного Дня. Или он мог, тщательно оберегаемый, дожить до 1999 года и благодаря своим сохранившимся наивности и идеализму героически погибнуть за Камуи. Или жестокость окружающего мира могла бы напугать его так, что никакая Хокуто не поможет, и тогда Субару дожил бы до 1999 года циничным, замученным, и был бы благополучно прибит Сейширо, или любым другим ДЗ, поскольку не имел стимула становиться сильнее. Или он мог бы превратить свою доброту в свою силу, желание защитить Хокуто помогло бы ему стать сильнее, он выполнил бы свой долг помогая Камуи предотвратить конец света, и воплотил бы в жизнь хэппи-энд аля Аоки, наплодив маленьких Субарят (ну, или усыновив, потому что хэппи-энд ориентации не отменяет ). Вариантов развития событий великое множество, поэтому говорить о изначальной нежизненноспособности Субару смысла не имеет. Человек меняется под влиянием обстоятельств.
О-Рэн
Пост N: 163
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.06.08 08:38. Заголовок: Lazurit пишет: На мо..
Lazurit пишет:
цитата:
На мой взгляд, по отношению к людям трудно решать кто там кого "лучше".
цитата:
Я не говорила, что нет слияния.
Вообще-то это я так, скорее в шутку написала. Это я к вопросу о том, что если Субару и в Иксе столь же страстно желал убить Сейширо, то парадоксально: не жалая принимать его таким, какой он есть (плохим, грубо говоря), сам ему очень даже уподоблялся.
На невинности, увы, далеко не уедешь, уж очень она недолговечна в нашем суровом мире. Оптимальным, наверное, было бы, если бы жизнь избавляла от наивности постепенно, в более мягкой форме. Только я подозреваю, что без Сейширо Субару не сумел дожить бы и до конца ТВ, не то что до Обещанного Дня. И мне даже кажется, именно благодаря Сейширо Субару сумел раскрыть весь свой потенциал, а не застрял на одной точке (как говорится, все, что не убивает, делает сильнее). Чтобы существовал свет, необходима тьма, и наоборот.
Вариантов развития событий великое множество, поэтому говорить о изначальной нежизненноспособности Субару смысла не имеет.
Пожалуй, есть два основных пути (думаю, их вариации уже не столь важны): либо Субару сохранил свои иллюзии и свое, так сказать, отношение к чужим трагедиям, либо с ними расстался и познал «горечь жизни». Только при первом варианте он бы, скорее всего, не выжил (а если и выжил, вряд ли бы надолго таким остался, разве что поместить его в специальный вакуум ), а второй, получается, приводит к равнодушию и утрате чувств. Поэтому я и говорю об изначальной нежизнеспособности. Хотя не знаю… Может, это мы делаем выводы, так сказать, излишне тяготеющие к крайности? Например, Субару уже не испытывает шока, видя чужие трагедии. Но, наверное, делать вывод о равнодушии тоже рано, ведь при этом не скажешь, что на его лице не написано никаких эмоций. К тому же, он стал взрослее и опытнее и не зацикливается на вещах, которые только мешают делу, наверняка, теперь-то он гораздо лучше понимает других людей. Так что, наверное, тут палка о двух концах…
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3506
Отправлено: 18.06.08 09:55. Заголовок: О-Рэн пишет: Хотя В..
О-Рэн пишет:
цитата:
Хотя Вы, конечно, уточнили, что имели в виду – изменилось, но только с точки зрения разума. Однако разум и эмоции, имхо, очень даже друг на друга влияют.
А на подсознание? Впрочем, даже если брать осознаваемые чувства... Не спорю, разум влияет на проявляемые эмоции. Но, вместе с тем, мне кажется, всегда остается немала доля чувств, у которых, так сказать, врожденный иммунитет к логике и морали. Именно отсюда появляются поговорки типа "сердцу не прикажешь", "насильно мил не дубешь", "любовь зла..." и т.д., и именно поэтому люди способны прощать непростительное, ИМХО :) Или наоборот, ненавидеть, даже когда ненавить не имеет смысла и оснований. Возможно, я одна такая на свете белом :), но я всегда четко осознавала, какие эмоции я чувствую, потому что должна, потому что так воспитали, потому что так правильно, и какие - потому что я действительно так чувствую. Как говорится, можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить :) Так и тут, можно осознать все, но заставить себя почуствовать - задача маловыполнимая. Поэтому я практически всегда разделяю эмоциональный, логический и, пожалуй, еще нравственный компоненты личности. Они взаимдействуют, но при этом всегда остаются очень разными компонетами.
О-Рэн пишет:
цитата:
А вот упомянутые кровавые разборки на мосте… Большой вопрос, в какой мере это истинная агрессия, а в какой – попытка создать ее видимость.
Спорит не буду, нападения Субару целью имели провокацию, об этом я упоминала. Но сам факт нападения... гм... начнем из далека, если позволите :) Давным-давно тут высказывалось мнение, что суть и цель "оборотничества" "Камуи" ДЗ - парализовать волю противника, потому что сражаться с дорогим или любимым человеком трудно, а подчас невозможно. Не то чтобы я с такой трактовкой полностью согласна, но факт налицо - когда "Камуи" на кого-то похож, противника это деморализует. Надо думать, потому что, и авторы ака КЛАМП, подозреваю, двигают эту тему, если кто-то не хочет причинить боль любимому, он не сможет этого сделать, даже если надо... И тут снова всплывает наш Субару. Сознательно он желает не убивать Сейширо, а совсем наоборот, но коли он наносит удар (даже с целью провокации), где-то там, глубоко в душе, в самом темном ее углу (мы же при всей доброте Субару не исключаем, что и у него в душе полно темных углов?), он этого хочет. И это желание "самому убить Сейширо" - да, согласна, оно обвешано рядом условий, оно мельтешит на самой переферии сознания, оно обусловлено гипертрофированным чувством обственничества, но факт таков, что желание убить Сейширо есть. И никуда оно не делось до самого конца. И получило-таки свое удовлетворение, пусть и опосредовано. А сразу после этого получило свое удовлетворение проявление любви - Субару с нежностью принимает глаз и остается в живых ради него. Амбивалентность :)
О-Рэн пишет:
цитата:
Однако, насколько я помню, «Камуи» не сказал, что Субару хотел защитить и убить Сейширо одновременно.
Не, "Камуи" тут не при чем. Я говорила, что сражение Субару с Сейширо в барьере - прямо-таки символ - стремление защитит и причинить боль (я даже слово убить не напечатала ;) одновременно.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3507
Отправлено: 18.06.08 10:12. Заголовок: О-Рэн пишет: Мне по..
О-Рэн пишет:
цитата:
Мне показалось, он старается помочь Камуи, только уже другим способом, т.к. прежний способ оказался бесполезным. А иначе зачем вообще пришел, если совсем равнодушен…
Способ, да, другой, но суть в том, насколько он отличен от всех предыдущих и, надо думать, насколько был неприемлем для Субару в прошлом. Тенденция налицо, а вот насколько далеко она зайдет - действительно одна из основных интриг концовки Х. Но я все же ставлю на окончательно "очерствение". Просто не вижу ситуаций, способных вернуть Субару в "правильное" русло. За Камуи он до сих пор беспокоится, но он даже в лучшие времена не беспокоился о нем достаточно, чтобы отказаться от желания умереть. А уж сейчас и вовсе сомневаюсь, что Камуи способен вернуть ему желание жить. А больше и некому.
О-Рэн пишет:
цитата:
Так вот, если рассмотреть негативный вариант, получается он развивался-развивался, совершенствовал свое мировоззрение, а потом вдруг раз и резко пришел к полной деградации и стал практически трупом. Странно как-то, вот и не укладывается (не только из-за моего оптимизма). Или можно сказать, что Субару изначально был нежизнеспособен, как бы ни развивался?
Я думаю, изначально, да, был нежизнеспособен. Но один позитивный вариант все же мог быть. Тот, на который рассчитывала Хокуто. Постепенное изменение под действием того самого "особенного" чувства. Без патологий в виде необходимости объект любви еще и ненавидеть и т.п. То есть, Хокуто, возможно, просто поставила не на того парня. Хотя у меня лично, стойкое ощущение, что Сейширо в своей ТВ-ипостаси - именно то, что нужно было Субару, и ни с кем другим "особенности" бы не случилось.
Lazurit
Пост N: 1365
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 18.06.08 13:51. Заголовок: Okami Но я все же с..
Okami
цитата:
Но я все же ставлю на окончательно "очерствение". Просто не вижу ситуаций, способных вернуть Субару в "правильное" русло.
Скорее всего так и будет. Пусть не сразу, но склонность Субару вмешиваться в чужие проблемы с целью помощи уменьшается, видна разница между Субару из ТВ, который был готов помогать совершенно незнакомым людям и страдать из-за них, Субару из Икса, который уже значительно более равнодушен к окружающим, но все же кидается активно помогать Камуи, и Субару после смерти Сейширо, который все еще пытается помочь Камуи, но уже не активно, а стараясь подтолкнуть его к решению. Раз грудью на амбразуру уже не кидается - значит уровень равнодушия к окружающему миру растет. Тенденция видна, так что все вполне может закончиться фирменным сакуразукаморским уплощением эмоций.
цитата:
Поэтому я практически всегда разделяю эмоциональный, логический и, пожалуй, еще нравственный компоненты личности. Они взаимдействуют, но при этом всегда остаются очень разными компонетами.
Тут уж от характера и типа личности зависит. Вы, как мне показалось, все-таки более рассудительный человек, чем Субару, так что он вполне мог и не разделять эти компоненты. А амбивалентность... Не вижу причин, по который Субару не мог бы испытывать к Сейширо протеворечивых чувств. Все-таки причина для всех их имеется, Субару человек эмоциональный... Просто в определенный момент одно из чувств временно начинает преобладать. Понятно, что когда Сейширо со своими окровавленными лапками стоит прямо перед Субару и предается ностальгическим воспоминаниям о собственноручно убиенной Хокуто, желание прикончить выбирается из закоулков души Субару и вынуждает того напасть. А когда Сейширо тихим трупиком плавает в Токийском заливе, Хокуто уже не вернешь, а у Субару не остается ничего кроме глаза в баночке - соблазн принять этот глаз, или даже простить покойничка, велик...
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3508
Отправлено: 18.06.08 14:57. Заголовок: Lazurit пишет: Тут ..
Lazurit пишет:
цитата:
Тут уж от характера и типа личности зависит. Вы, как мне показалось, все-таки более рассудительный человек, чем Субару, так что он вполне мог и не разделять эти компоненты.
Про типы личности не спорю, но, ИМХО, факт, что Субару их не разделял, еще не говорит о том, что такого разделения не было в нем в принципе. Мы в себе далеко не все осознаем, в том числе, чем продиктованы те или иные чувства... Иначе бы не было нужды в психологах как таковых, нэ? :)
Lazurit пишет:
цитата:
Просто в определенный момент одно из чувств временно начинает преобладать.
Факт. Согласна, конкретная ситуация на Субару сильно влияла. Кстати, получается, что на расстоянии он Сейширо больше любил, чем при непосредственном общении
О-Рэн
Пост N: 165
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.06.08 01:28. Заголовок: Lazurit пишет: Раз ..
Lazurit пишет:
цитата:
Раз грудью на амбразуру уже не кидается - значит уровень равнодушия к окружающему миру растет.
Не знаю, насколько очевидно такое заключение. Разве интерес к окружающему миру есть только у тех, кто кидается грудью на амбразуру ? Наверное, у нас есть тенденция, остановившись на одной точке зрения, делать из всех эпизодов одни и те же выводы Только у меня позитивные, у вас - негативные :) А мне с моей субъективной позитивной колокольни показалось, что конечный эпизод пока что ни о чем не говорит и вряд ли подтверждает деградацию Субару, а, может, даже и противоречит этой идее. В последнем эпизоде от него действительно совершенно ничего не зависело, и он это знал. Но все-таки пришел, хотя уже торжественно объявил, что ему больше ничего в жизни не надо. А что бы сделал в этой ситуации "неравнодушный" Субару, если нынешнее поведение настолько неприемлемо для него в прошлом? Умер, защищая Камуи и добившись тем самым для Камуи только новых страданий? Может, это он порсто поумнел и стал опытнее? Впрочем, он и в прошлом не был обделен интеллектом и осознавал, что некоторые вещи от него не зависят. Частенько об этом говорил. Последний эпизод одинаково удобно трактовать в пользу любой точки зрения. Я думаю, это потому, что он просто не содержит в себе достаточной информации. Так что пока не буду "делать ставки". Тут нужен какой-то финальный аккорд .
Okami пишет:
цитата:
Поэтому я практически всегда разделяю эмоциональный, логический и, пожалуй, еще нравственный компоненты личности. Они взаимдействуют, но при этом всегда остаются очень разными компонетами.
Эм-м...так Вы все же согласны, что они взаимодействуют? Я не говорю, что между ними прямая зависимость, однако не кажется ли, например, что наиболее интенсивно и устойчиво ненависть, агрессия, зависть и т.п. проявляются у людей с менее развитым интеллектом? Им сложнее понять чужие мотивы, чужую душу, абстрагироваться от собственного "я" и взлянуть объективно. Оффтоп: Или насчет нравственности: Вот кто-то совершил недостойный поступок и теперь вызывает у вас раздражение и неприязнь. А потом вы видите, что многие поступают также, да и вас самих обстоятельства вынудили на такой же поступок и вообще вы поняли, что не так уж он и ужасен, просто вы были чересчур категоричны...будете ли вы по-прежнему испытывать неприязнь к тому человеку? ...Наверное, глупо с моей стороны так расписывать то, что Вы знаете лучше меня. Чувства ведь тоже возникают не сами по себе, а как реакция на какую-то ситуацию, и одна и та же ситуация для разных людей выглядит по-разному, в зависимости от их интеллекта, взглядов и т.д.
То есть, мне ближе вариант Лазурит: что чувства Субару менялись, и наверняка в разные моменты преобладали то ненависть, то любовь, а не то, что ни любовь ни ненависть не могли превзойти друг друга и Субару мучался из-за того, что эта ситуация не менялась. Насчет амбивалентности - так разве ж кто спорит! Тут единственная разница (по-моему, не такая уж и существенная) - это то, что по моему мнению, теплые чувства в Иксе несколько перевешивали (особенно в конце; возможно, Ваши слова об удовлетворении совсем не лишены смысла). А вот в конце ТВ явно перевешивала ненависть, но, как мне кажется, поскольку человек меняется, то и чувства вместе с ним. Да и ситуация тоже меняется: Сейширо сам становится жертвой, Субару узнает, что, возможно, вовсе и не был ему безразличен и т.д. Опять-таки, новая ситуация (хотя, по сути, это всего лишь получение новой информации), как мне кажется, должна была повлиять на переживаемые чувства.
Amaie
Воин сумрака
Пост N: 1944
Отправлено: 19.06.08 08:04. Заголовок: О-Рэн, Okami, вы про..
О-Рэн, Okami, вы просто жжете!!! Ужо давно выбрались за пределы ТВ, Х и других досягаемых простым смертным материй!!!!
О-Рэн
Пост N: 166
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.06.08 08:49. Заголовок: Okami пишет: Я гово..
Okami пишет:
цитата:
Я говорила, что сражение Субару с Сейширо в барьере - прямо-таки символ - стремление защитит и причинить боль (я даже слово убить не напечатала ;) одновременно.
Символ, конечно, получается замечательный. Но для меня тут тоже недостаточно доказательств, чтобы говорить о желании причинить боль. То, что были провокация и желание убедить в своей ненависти - тут доказательства имеются. Но то, что "раз наносит удар, значит желает причинить боль" - для меня не совсем очевидно. Наверное, тут мы исходим от обратного - Субару не мог не ненавидеть Сейширо, а следовательно в его нападениях не могло не быть желания причинить боль. Что, правда, тоже не лишено смысла. А вообще, кажется, по этому вопросу мы все доводы рассмотрели, дальше уже, наверное, дело индивидуального восприятия Так что можно перейти к чему-нибудь новенькому.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3516
Отправлено: 19.06.08 09:01. Заголовок: О-Рэн пишет: А что ..
О-Рэн пишет:
цитата:
А что бы сделал в этой ситуации "неравнодушный" Субару, если нынешнее поведение настолько неприемлемо для него в прошлом? Умер, защищая Камуи и добившись тем самым для Камуи только новых страданий?
Именно :))) Он так и поступал практически весь ТВ, разве нет? Ну, разве что не с летальным исходом. И когда подвергал себя риску отражая саканаги в некондиционном состоянии в Call, и когда подставлялся под нож мамы Юи в Rebirth. Не сильно его тогда волновало, какие страдания его смерть принесет Хокуто. И это было плохо. Сейчас стал опытнее и умнее? Разумеется. Но разве это на 100% хорошо? Цинизм - вот оборотная сторона опыта. И вот еще какая штука. Ведь зайди речь о ком-нибудь еще, кроме Субару, человека стоящего над чужой бедой и ничего не делающего, под предлогом, мол, от меня ничего не зависит, разбирайся сам, обозвали бы подлым лицемером и черствой сволочью ;) А для Субару - нет, молодец, душевный парень, спасибо, что пришел :))) Я, кста, не в укор, сама считаю, что он в конце Х поступает разумно. Но вот назвать это во всех отношениях правильным я не могу.
О-Рэн пишет:
цитата:
Я не говорю, что между ними прямая зависимость, однако не кажется ли, например, что наиболее интенсивно и устойчиво ненависть, агрессия, зависть и т.п. проявляются у людей с менее развитым интеллектом?
Значит и любовь, нежность, сочувствие - тоже более свойственны людям с менее развитым интеллектом? А если нет, то на каком основании мы так разделяем положительные и отрицательные эмоциональные состояния? ;)
Значит и любовь, нежность, сочувствие - тоже более свойственны людям с менее развитым интеллектом?
Я ведь сказала, что прямой зависимости нет. Здесь слишком грубо использовать метод аналогии. Оффтоп: Хотя что касается любви, Вы знаете, кое-кто из ученых действительно считает, что все большее развитие интеллекта мешает "обрести свою половинку", однако у человека это в какой-то мере компенсируется высоким уровнем гормонов. Словом, рассматривайте мои слова как очень упрощенный пример. Если Вы не разделяете мнение, что эмоциональный и логический компонент влияют друг на друга, я Вам детально этого доказать не смогу, поскольку я не ученый Всё это, разумеется, имхо. Мои слова, конечно, не истина в последней инстанции.
Кстати, Вы сами написали в этом отношении интересную мысль, что став умнее и опытнее, Субару стал циничнее и равнодушнее к людям. Или, может быть, я Вас снова неправильно поняла
Я, кста, не в укор, сама считаю, что он в конце Х поступает разумно. Но вот назвать это во всех отношениях правильным я не могу.
А в каком именно отношении это правильно или неправильно? Умереть просто так, из желания хоть что-то сделать, даже если от этого никакой пользы - такое стремление более менее объяснимо для ребенка, а для повзрослевшего человека было бы совсем неадекватно. Вы сказали, прежний Субару - это плохо. Нынешний Субару Вам тоже не нравится (ну, или кажется неправильным :)) Знаете, Вы совершенно правы. Когда тебя называют ребенком - это вроде как упрек. Ребенка считают наивным, ничего не знающим о жизни, и он стремиться повзрослеть, избавиться от этого. А когда станет взрослым, оказывается это тоже плохо, и становится очень жаль безнадежно утраченной чистоты, непосредственности и т.д. А в ТВ мы видим противостояние и взаимотяготение не только между такими противоположностями, как добро и зло, но и детский мир - взрослый мир (в чем-то, конечно, эти две пары соприкасаются). Ребенок подсознательно (ну, и сознательно, наверно, тоже) стремится стать взрослым, а взрослый - вернуть то, что он в себе утратил. Сейширо – это также воплощение пресыщенного и циничного взрослого человека, который хочет очиститься от своего греховного багажа, соприкоснувшись с детским, еще чистым и незапятнанным миром. Но увы, если ребенок может стать взрослым, то взрослый ребенком – уже никогда. Так что Субару заранее обречен на поражение:). Когда он там в конце идет по дороге, то у меня устойчивая ассоциация: вот и вступил в нелегкую взрослую жизнь. Кстати, проскользнула фраза о том, смог ли бы кто-то, кроме Сейширо, стать для Субару особенным. Мне кажется, на тот момент это мог быть только человек, который старше Субару:)
Как всегда не преминула воспользоваться малейшим поводом, чтобы пуститься в философствования. Не стоит принимать их всерьез :)
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3517
Отправлено: 20.06.08 06:20. Заголовок: О-Рэн пишет: Я ведь..
О-Рэн пишет:
цитата:
Я ведь сказала, что прямой зависимости нет. Здесь слишком грубо использовать метод аналогии.
Да не, эт я так... Просто Вы так негатив сплошной выделили. Я, ехидна этакая, не смогла смолчать Извиняюсь ^^
О-Рэн пишет:
цитата:
Если Вы не разделяете мнение, что эмоциональный и логический компонент влияют друг на друга, я Вам детально этого доказать не смогу, поскольку я не ученый
Мне ни в коем случае не надо ничего доказывать :) И я вовсе не отрицаю, что логика и эмоции влияют друг на друга. Просто... Вот! Мне как-то один хороший человек подкинул теорию, мол, в человеке живут три его копии - ребенок (условно назовем его компонентом эмоциональным, хотя он несколько шире), взрослый (компонент логический) и родитель (всяческие социальные надстройки, правила поведения, нравственный компонент). Так вот эти три "человека" внутри каждого постоянно спорят и взаимодействуют, потому как и дня не проходит, чтобы "то, что хорошо", не вступило в конфликт с "тем, чего хочется", или еще чего доброго с "тем, что разумно", даже в мелочах. Принимают решение большинством голосов (ребенок, бедненький, часто, кстати, оказывается в меньшинстве, хотя у него есть самые мощные способы давления - кнопка самоуничтожения ;), и на выходе мы имеем... то, что имеем. Цельную схему поведения, определенные реакции как продукт, да, взаимодействия, но разных и самостоятельных аспектов личности (вспомним "Евангелион", компьютер Маги, как совокупность Каспара, Балтасара и Мельхиора ^^). Так вот. Я, исходя из личного опыта, могу сделать вывод, что процесс этого взаимодействия не всегда идет неосознанно, и зачастую можно ясно понять, где у нас продукт "реакции", а где - чистые "реагенты". И сознательно предпочесть второе первому... или не предпочесть ;) Вот я об чем...
Применительно к теме... В случае Субару, думаю, "ребенок" кричал то "ненавижу", то "люблю"; "родитель" ворчал: "Я тебе дам "люблю". Он, гад, Хокуто убит. А ну марш работать, людям помогать!"; а взрослый... а взрослый крутил пальцем у виска и призывал к порядку :))) А все вместе они решили, что так дальше жить нельзя, и придумали затейливый способ самоубийства :))) Кхем... к последнему абзацу, как Вы понимаете, сильно серьезно относиться не нужно. Это я так... В порядке бреда :)
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3518
Отправлено: 20.06.08 07:20. Заголовок: О-Рэн пишет: А в ка..
О-Рэн пишет:
цитата:
А в каком именно отношении это правильно или неправильно?
С общечеловеческих идеалов сочувствия и взамовыручки, стоять над человеком, которого форменно убивают, не сказать чтобы правильно, согласитесь. Мало ли, какие у него там желания, и в чем он должен сам разбираться, его ж убьют сейчас! Но и это однобокий подход. Ситуация ведь там не совсем общечеловеческая - разборки полубогов, как никак. И я бы не стала однозначно утверждать, что прежний Субару - плохо, и нынешний - тоже. Он всегда такой, какой он есть, и имеет на это полное право. В одной стороны - неправильный, с другой - очень даже правильный. Ни грамма негативных эмоций он у меня не вызавает, наоборот - сплошь позитивные. Но это не значит, что он безупречен, это не повод его оправдывать во всем. Наоборот, именно любимых персонажей я могу ругать бесконечно :) (вот Вам пример дифференциации логики и эмоций ;)
О-Рэн пишет:
цитата:
Кстати, проскользнула фраза о том, смог ли бы кто-то, кроме Сейширо, стать для Субару особенным. Мне кажется, на тот момент это мог быть только человек, который старше Субару :)
Да-да. Может даже, не столько старше, сколько опытнее и рассудительнее, что у ровесника редко встретишь. В глазах Субару, сила и обаяние Сейширо были в слове, ИМХО, - он всегда четко и уверенно обозначал проблему и свое мнение по ней. У Субару были вопросы, у Сейширо всегда были ответы.
Мне даже интересно, эти маленькие лекции Сейширо были частью его роли, или он действительно высказывал свое мнение, пусть как исключительно логическое, не "прочувствованное" заключение? Мне кажется, много из того, что он говорил, было настоящим. Например, в Save B Сейширо соглашается с обвинительной тирадой Субару явно не напоказ, память-то он ему стер, в зачет отыгрышь роли в любом случае не пошел бы. Может статься, Субару полюбил не такую уж подделку?
Ваша схема – ребенок, взрослый, безусловно, имеет место быть, но в ней как раз не видно особого взаимодействия. Получается, эмоции говорят одно, логика – другое, каждый из своего изолированного отсека, а сама личность пытается выбрать, что ей больше нравится в зависимости от нравственных и пр. установок. У меня, конечно, немного другой подход. Повторюсь: грубо говоря, эмоция может возникать как реакция на ситуацию. Но одну и ту же ситуацию можно видеть абсолютно по-разному, в зависимости от опыта, умственного и нравственного развития и т.п. На этом примеры взаимодействия, конечно, не заканчиваются. Для меня вообще человеческая психика - нечто единое. Хотя, конечно, для научных исследований расчленять и классифицировать весьма удобно.
Okami пишет:
цитата:
Просто Вы так негатив сплошной выделили.
Пример был совершенно произвольный за неимением времени рассматривать всё. Скрытый текст
Выбрала что попроще и более-менее схоже, чисто для краткости (но, видно, не судьба, ибо краткость при моем отсутствии меткости и красноречия приводит к ущербности). У любви, на мой взгляд, механизм несколько сложнее, а следовательно, и влияние будет более противоречивым. Но если Вам интересен другой подход – давайте объединим в приведенном примере и ненависть и любовь на основании того, что, для обоих, как правило, требуется отсутствие объективности (по отношению к объекту:)). Любовь частенько улетучивается, когда получше узнаешь человека (а то и вовсе не хочет возникать, если ты насквозь всех видишь). Ненависть тоже – когда, например, начинаешь понимать, что получил по заслугам. Я упрощаю исключительно для наглядности. Конечно, логика влияет (именно) на метаморфозы чувств далеко не в первую очередь. Кроме того, к определенным чувствам есть и врожденная склонность, а агрессия чуть ли не передается по наследству, и т.д. Что касается сочувствия, очевидно, оно требует определенного развития мышления и логического понимания ситуации, хотя тут еще надо определить, что подразумевается под сочувствием.
Okami пишет:
цитата:
Наоборот, именно любимых персонажей я могу ругать бесконечно :)
Я тоже никогда непрочь поругать любимых персонажей. Но, наверное, немного менее придирчива, чем Вы . Но, похоже, дело не только в разном восприятии Субару. Okami пишет:
цитата:
С общечеловеческих идеалов сочувствия и взамовыручки, стоять над человеком, которого форменно убивают, не сказать чтобы правильно, согласитесь. Мало ли, какие у него там желания, и в чем он должен сам разбираться, его ж убьют сейчас!
Дело в том, что эпизод еще не закончен, а потому я, если честно, до конца так и не поняла – действительно ли Фума собирается убить Камуи или чего он там от Камуи на самом деле хочет. И у меня было крайне навязчивое ощущение, что Субару это уже понял и располагает большей информацией о намерениях Фумы, чем мы (или это только у меня такое впечатление?). Все-таки странно: если бы меч Фумы угрожал Камуи больше, чем «неосознание чего-то там», то с чего бы Субару стал так париться по поводу этого самого неосознания. Если даже смерть Камуи у него вызывает ноль эмоций, то такие куда менее серьезные вещи вообще должны быть побоку. А если рассматривать Фуму как «тень», то вообще тень выполняет защитную функцию. Оберегает наш разум от того, что может его разрушить…
После того, как Субару перестал заботиться обо всех подряд, а стал думать об одном человеке и в итоге его потерял, конечно, было бы логично предположить, что теперь его уделом может стать полное равнодушие ко всем людям. Но именно этот эпизод пока для меня недостаточно информативен в этом отношении.
Okami пишет:
цитата:
или он действительно высказывал свое мнение, пусть как исключительно логическое, не "прочувствованное" заключение?
Чересчур сложно логически судить о том, чего никогда не испытывал... Разве что умных книжек поначитаться, но это все равно уже будет плагиат, а не собственные мысли.
Okami пишет:
цитата:
Может статься, Субару полюбил не такую уж подделку?
Еще как может, имхо. О, какой отличный повод прочитать лекцию на тему «человек и его роли»! Трепещите все Скрытый текст
Может кто-то не согласится, но думаю: 1) не возможно сыграть то, что совершенно в тебе отсутствует. 2) с другой стороны, когда ты на протяжении долгого времени что-то играешь, это неизбежно становится частью тебя (кстати, этот способ хорошо помогает, когда хочешь развить в себе какие-то качества). В некоторых произведениях встречается такой эпизод: маска прирастает к лицу, и человек уже не может ее снять (жуть). Это всё о том :)) Еще есть, кажется, фильм (может, даже основан на каких-то реальных событиях, не знаю), как одному никчемному мошеннику поручили притвориться другим человеком (благородной и героической личностью), дабы арестовать его сторонников. Кончилось тем, что шпион, чересчур вжившись в роль, пожертвовал собой и умер героической смертью. Ну, и этот пример связан еще со следующим пунктом: 3) когда человек из-за своих убеждений, ограничений и т.д. или просто из-за отсутствия условий не может реализовать какие-то аспекты своей личности, то часто выражает их в виде игры, шутки и т.д.. Дабы совесть была спокойна: мол, я это делаю только из притворства, а на самом деле все у меня под контролем. Как раз Сейшировское «пари» у меня сильно ассоциируется с такой игрой. А зачем, собственно, Сейширо понадобилось это пари и игра в «доброго ветеринара». Мало, что ли, других способов развлечься? Может, ему нужно было под каким-то предлогом реализовать то, что было в нем скрыто и подавлено?
Кстати, психологи очень часто используют игру как терапию, когда человек испытывает дискомфорт, не имея возможности сыграть иную социальную роль и т.д. В игре человек может реализовать то, что не смог бы в своей обыденной жизни.
Наверное, ни один человек не способен быть ни «только хорошим», ни «только плохим». Не помню, может, уже писала, что Сейширо просто воспитан на иных принципах, нежели Субару. То, что хорошо с точки зрения Субару – для него постыдно и не подобает главе клана Сакурадзукамори. Можно сказать, что Субару – это тоже олицетворение тени по отношению к Сейширо (как и наоборот). Нечто, что противоречит представлению о себе, «образу себя». Занятно, что любовь друг к другу для Субару и Сейширо стала запретной по противоположным причинам: для первого – т.к. это плохо, а для второго – т.к. это хорошо (а Сакурадзука должен быть плохим:))
Наверняка хоть что-то из слов Сейширо действительно им прочувствовано. Например, одна из моих любимых речей про одиночество – уж наверняка Сейширо его испытывал. Только его сознание и всяческие установки не хотят принять это как часть его личности. Вот Сейширо и обманывал себя, что обманывает Субару :)) Так гораздо удобнее, избавляет от кучи проблем (правда, временно )
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3525
Отправлено: 20.06.08 15:56. Заголовок: О-Рэн пишет: Дело в..
О-Рэн пишет:
цитата:
Дело в том, что эпизод еще не закончен, а потому я, если честно, до конца не поняла – действительно ли Фума собирается убить Камуи или чего он там от Камуи на самом деле хочет.
Ну... не совсем это по ТВ, но тем не менее :) Х тем и хорош, что позволяет многое предположить заранее, и что самое главное, предположить верно (прецедент был :) Так вот, есть основания предполагать, что истинное желание Камуи, которое он все никак не может осознать - искупительная жертва. То есть Камуи хочет страдать и умереть, за то, что он кругом виноват. А "Камуи" ДЗ обязан это желание исполнить, для этого он появился, но не что чтобы очень уж горит желанием, потому как хоть и принял роль "Камуи" ДЗ, но все же, судя по всему, остается Фумой Моно... Таким образом, жизни Камуи угрожает не меч, а он сам, то бишь, то самое "неосознанное" :) "Камуи" ДЗ как "тень" рассматривают с позиции обычного определения:
цитата:
Фигура Тени персонифицирует собой всё, что субъект не признаёт в себе и что всё-таки — напрямую или же косвенно — снова и снова всплывает в его сознании, например, ущербные черты его характера или прочие неприемлимые тенденции.
(с) К. Г. Юнг «Сознание, бессознательное и индивидуация». Хотя защитная его функция... эт интересно
О-Рэн пишет:
цитата:
Чересчур сложно логически судить о том, чего никогда не испытывал...
Тогда мне получается, вообще судить о чем-то не рекомендуется. Я и половины того, о чем распинаюсь, не испытывала И не дай Бог...
О-Рэн пишет:
цитата:
Как раз Сейшировское «пари» у меня сильно ассоциируется с такой игрой. А зачем, собственно, Сейширо понадобилось это пари и игра в «доброго ветеринара».
Сейширо – это также воплощение пресыщенного и циничного взрослого человека, который хочет очиститься от своего греховного багажа, соприкоснувшись с детским, еще чистым и незапятнанным миром.
Не сказала бы. У Сейширо есть некоторые очень детские черты. К примеру, метки жертвы, желание стересть чужой след путем передачи глаза - ИХМО, это весьма детское собственичество в стиле "Не трожь мою машинку!"
цитата:
Как раз Сейшировское «пари» у меня сильно ассоциируется с такой игрой. А зачем, собственно, Сейширо понадобилось это пари и игра в «доброго ветеринара». Мало, что ли, других способов развлечься?
Я думаю, Сейширо начал пари с целью проиграть, правда не знаю, сознательной или подсознательной. По крайней мере мне кажется, что ему хотелось проверить, действительно ли он не может чувствовать. Так что вряд ли он стал бы притворяться кем-то, кто не имел бы ни малейшего отношения к нему самому - это уменьшало бы возможность проиграть. А стараться уменьшить шансы на проигрыш - это практически признать, что можешь проиграть. В общем, я думаю, что у "доброго ветеринара" было не так уж и мало общего с настоящим Сейширо, возможно, это был тот же Сейширо абстрагированный от своей должности Сакуразукамори и всего, что с ней касалось.
О-Рэн
Пост N: 171
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.06.08 22:23. Заголовок: Okami пишет: Тогда м..
Okami пишет:
цитата:
Тогда мне получается, вообще судить о чем-то не рекомендуется.
Ну, зачем же так переиначивать. Сложно – не значит запрещено. Я имею в ввиду, отсутствие собственного переживания все же осложняет задачу…и возможность прийти к правильным выводам (вспомните, что Субару сказал той самой предводительнице секты, которая никому не могла реально помочь). Но у Сейширо все замечания весьма в точку.
Okami пишет:
цитата:
Я и половины того, о чем распинаюсь, не испытывала
Наверное, Вы правы, но с другой стороны, обсуждая произведения, мы мысленно, так сказать, моделируем ситуацию в своем сознании, представляем, что чувствуют герои (для этого не нужен «именно такой» опыт, он может быть в чем-то похожим и в более легкой форме, свой или хотя бы на примере близких). То есть, мы все это определенным образом переживаем, и это нас меняет, как некий новый опыт. Оффтоп: Почему некоторые любят читать любовные романы? Возможно, они так переживают то, чего не хватает в реальной жизни. То, что ты думаешь в отношении жизненный ситуаций, скорее всего, пережито тобой хотя бы, так сказать, «виртуально», внутренне (если это твои собственные мысли или ты хотя бы отчасти сам к ним пришел), и тоже становится как бы частью тебя. К Сейширо, думаю, это тоже хоть в какой-то степени относится. Я, наверное, очень плохо умею выражать свои мысли. Надеюсь, теперь более менее понятно.
Хотя, может, это у меня мышление работает так, а у Вас совсем по-другому. Вы уж простите, если я все кошу под одну гребенку. У меня-то, надо сказать, логика частенько уступает эмоциям :).
Lazurit пишет:
цитата:
это весьма детское собственичество в стиле "Не трожь мою машинку!"
Про машинку зачот Но все же в целом для меня Сейширо - взрослый человек. Просто любой человек развивается неравномерно, какие-то стороны личности, которые, казалось бы, взрослому просто необходимы, могут до старости оставаться в зачаточном состоянии. В нужный (сензитивный) период что-то помешало – и вот… А у Сейширо ни с кем пока и не было «нормальных» отношений. Поэтому ему надо с чего-то начать, хотя бы по-детски. Впрочем, «собственники» весьма распространены и среди обычных людей…
Okami пишет:
цитата:
Так вот, есть основания предполагать, что истинное желание Камуи, которое он все никак не может осознать - искупительная жертва. То есть Камуи хочет страдать и умереть, за то, что он кругом виноват.
Вполне вероятно. Okami пишет:
цитата:
А "Камуи" ДЗ обязан это желание исполнить, для этого он появился, но не что чтобы очень уж горит желанием, потому как хоть и принял роль "Камуи" ДЗ, но все же, судя по всему, остается Фумой Моно... Таким образом, жизни Камуи угрожает не меч, а он сам, то бишь, то самое "неосознанное" :)
Собственно, я именно так и думаю. Просто из-за долгих рассуждений, что Субару должен защитить Камуи именно от этого меча, я уж начала сомневаться, что другие принимают в расчет эту концепцию. Потому и высказалась так неуверенно (я вообще уверенностью в себе не отличаюсь:))). Может, все, что там происходит, - это вообще иллюзия, созданная той силой, которой обладает Камуи (к примеру).
Увы, не помню, у кого читала про защитную функцию тени. Может, что-то и переврала. Я уж пытаюсь хоть как-то неуклюже анализировать психологию, но в нашей теме точно пригодился бы «настоящий» специалист.
Okami пишет:
цитата:
Хоть в чем-то мы с Вами сошлись :)
Ну, я уверена, между нашими мнениями не такая уж пропасть. Скрытый текст
Просто я существо вредное и обожаю сосредотачиваться именно на расхождениях и противоположных мнениях (и склонна подозревать, что истина «где-то между»). Вы уж на меня не обращайте внимания. У меня так называемый «воспринимающий» тип личности, а не «решающий», поэтому мне интереснее не «единственно верное решение», а всесторонний анализ с разных ракурсов и обнаружение того, что прошло мимо внимания, – с помощью собеседников, разумеется :)). Хотя слишком спорить о несущественных деталях, конечно, не стоит... Из-за моей дотошности может показаться, что я очень убеждена в своем мнении, но я не отличаюсь постоянством на самом деле :)) Пока мы тут во всех подробностях обсуждаем два разных мнения, у меня уже вынашивается третье, ни на одно непохожее :)).
Lazurit
Пост N: 1367
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 21.06.08 12:35. Заголовок: О-Рэн Впрочем, «соб..
О-Рэн
цитата:
Впрочем, «собственники» весьма распространены и среди обычных людей…
Да, но эта черта у них не настолько развита, чтобы пересаживать органы своего тела, и в любом случае настолько сильное собственничество ИМХО признак эмоциональной незрелости. Я не утверждаю, что у Сейширо не было взрослых черт характера, но его эмоциональная сторона была мало развита, и поэтому, возможно, эмоции проявлялись довольно по-детски. Об этом, кстати, Кламп говорили в интервью.
ИХМО, это весьма детское собственичество в стиле "Не трожь мою машинку!"
Ну-ну, собственничество-то как раз совсем не в таком стиле наблюдалось. Если помним, товарищу, который, собственно, потрогал за лицо Сейширову... гм... "машинку" :), наш "ребенок" ни слова в упрек ни сказал, тем более с восклицательным знаком. Хотя мог, по-крайней мере, попытаться набить наглую чешуйчатую морду, если бы дело обстояло в стиле "не трожь мое"... Нэ? ;)
О-Рэн пишет:
цитата:
Повторюсь: грубо говоря, эмоция может возникать как реакция на ситуацию. Но одну и ту же ситуацию можно видеть абсолютно по-разному, в зависимости от опыта, умственного и нравственного развития и т.п.
Это я и имею ввиду, говоря о продукте взаимодействия. Но Вы почему-то совершенно сбрасываете со счетов, что возникновение эмоции - процесс, лежащий глубже, чем умственное и нравственное развитие. Эмоции очень сильно связаны с физиологией человека, а их внешнее проявление сродни рефлексу. Как там в умной книжке было написано, эмоции берут свое начало в подкорковых отделах мозга, тогда как мышление - в корковых, чисто хронологически в процессе эволюции позже сформировавшихся. Эмоции, как реакция на ситуацию, возникают самостоятельно и инстинктивно, подчас задолго до того, как мы эту ситуацию подвергаем осмыслению, оценке с позиции морали, опыта и здравого смыла. Подчас против нашего желания возникают, и все тут, и никакое "видение ситуации" и умственное развитие с этим ничего поделать не могут.
Так что я бы все же разделила "чистые" эмоции, и эмоции, на которые уже успели повлиять многие другие компоненты психики. И даже выделила бы еще "суждения об эмоциях", не подлинная реакция, но смоделированная разумом на основе нравственных установок и\или знаний о том, что надо чувствовать в определенный момент. Небольшая несерьезная цитата в тему (Оффтоп: про Смерть, как живое существо): «- Наверное, почувствовал жалость к тебе? - Он никогда ничего не чувствует <...> Ему просто нечем чувствовать. У него нет этих, как их там называют, желез. Наверное, он подумал жалость ко мне». Очень точно, ИМХО. Во всяком случае, я хорошо понимаю, об чем речь... С Сейширо та же история. Он, мне кажется, как Вы и описали, много раз себе говорил - вот сейчас подумаю, что я мог бы почувствовать, если бы мог чувствовать, и сделаю вид, что я это почувствовал. ...И доигрался...
Что же до выделения частей в целом... Мне всегда казалось, что это процесс закономерный. Так уж сложилось исторически, что анализ - нормальный универсальный метод изучения чего бы то ни было :)
Просто я существо вредное и обожаю сосредотачиваться именно на расхождениях и противоположных мнениях
Если бы Вы были в этом одиноки, то, подозреваю, мы бы не ломали копья в словесных баталиях уже которую страницу. Со мной лично совершенно аналогичная беда, вот и удивляюсь, что нашелся вопрос по которому я не выискиваю, чего бы возразить.
Lazurit
Пост N: 1369
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 22.06.08 12:12. Заголовок: Okami Хотя мог, по-..
Okami
цитата:
Хотя мог, по-крайней мере, попытаться набить наглую чешуйчатую морду, если бы дело обстояло в стиле "не трожь мое"... Нэ? ;)
Ну, насчет машинки я переборщила. У Сейширо собственничество несколько другого толка - его беспокоило не то, что кто-то дотронется до Субару, а то, что Субару будет о ком-то думать. Поэтому ему не нравилось, что "Камуи" оставил на Субару свой "след" - ведь если глядя на метки Субару вспоминает о Сейширо, то глядя в зеркало и видя искуственный глаз, вставленный вместо выколотого "Камуи", о ком Субару будет вспоминать? Вообще-то тоже о Сейширо, потому, что он Сея уже на каждом углу видел , но самому Сею это видимо в голову не пришло и он решил подстраховаться, заменив искусственный глаз своим. Кстати, это в очередной раз показывает, что Сейширо не мог относиться к Субару как к вещи - можно злиться, когда твои вещи трогают чужие люди, но трудно злиться, если твои вещи о ком-то думают.
цитата:
С Сейширо та же история. Он, мне кажется, как Вы и описали, много раз себе говорил - вот сейчас подумаю, что я мог бы почувствовать, если бы мог чувствовать, и сделаю вид, что я это почувствовал. ...И доигрался...
Замечательно сказано! Оффтоп: И параллель между Сейширо и Смертью позабавила.
Сейширо собственничество несколько другого толка - его беспокоило не то, что кто-то дотронется до Субару, а то, что Субару будет о ком-то думать.
Во-во. Просто мне всегда казалось, что подобное... "интеллектуальное собственничество", желание обладать не телом, но сердцем, разумом, требует немного более развитого... сознания, наверное... чем у ребенка.
Lazurit пишет:
цитата:
И параллель между Сейширо и Смертью позабавила.
Я не нарочно ^^ Оффтоп: Начали во здравие, кончили за упокой, называется. Началось-то про эмоции с Субару Хотя... на карте он более чем... бледный и с косой :)))
Lazurit пишет:
цитата:
Кстати, люди, это только мне во втором томе CCD Сейширо мерещится?
В "Детективах" кто только не примерещится. У меня возникали смутные сомнения относительно загадоШных товарищей с веерами, которые где-то на первых страницах тома.
Хотя... на карте он более чем... бледный и с косой :)))
Спасибо что хоть не скелет.^^
цитата:
У меня возникали смутные сомнения относительно загадоШных товарищей с веерами, которые где-то на первых страницах тома.
Вот-вот. Один из них - вылитый Сейширо.
О-Рэн
Пост N: 172
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 29.06.08 11:55. Заголовок: Я вернулась... Трепе..
Я вернулась... Трепещите
Okami пишет:
цитата:
И даже выделила бы еще "суждения об эмоциях", не подлинная реакция, но смоделированная разумом на основе нравственных установок и\или знаний о том, что надо чувствовать в определенный момент.
Насчет подлинности… Конечно, такая эмоциональная реакция куда менее яркая и сильная, поскольку мы хорошо понимаем – это не с нами и не в реальности. Тем не менее, эмоции при этом действительно испытываем. Ведь эмоциональная реакция возможна не только на реальную ситуацию, но и на воображаемую. Также мы, например, можем ассоциировать себя с другими людьми/персонажами и переживать их эмоции. Опять-таки, сопереживание, эмпатия и тому подобные вещи. И с помощью логической установки действительно можно заставить себя что-то почувствовать: «я подумаю, что я это чувствую, и я это действительно почувствую». Например, у некоторых память на эмоции развита очень хорошо и эмоции при желании можно воспроизвести и почувствовать заново.
Okami пишет:
цитата:
С Сейширо та же история. Он, мне кажется, как Вы и описали, много раз себе говорил - вот сейчас подумаю, что я мог бы почувствовать, если бы мог чувствовать, и сделаю вид, что я это почувствовал. ...И доигрался...
Вроде того. Мне кажется, если попытаться представить, «что бы я почувствовал в такой ситуации, если бы мог» или «что же чувствуют другие люди» и если действительно удается это представить, то можно сказать – ты пережил эти эмоции. Мне кажется, невозможно представлять себе эмоции, не переживая их, поскольку мы представляем эмоции с помощью…эмоций :), а не с помощью одной только логики. Но фишка в том, что Сейширо на самом деле не был неспособен чувствовать, как бы он этого ни хотел.
Хотя многие закономерности он действительно мог уловить с помощью одной логики. Как то, что посредственные люди стремятся выделиться, а особенные – стать, как все (правда, опять-таки, доходят до этой мысли обычно именно те, кто «не такие как все» :)).
Okami пишет:
цитата:
Так уж сложилось исторически, что анализ - нормальный универсальный метод изучения чего бы то ни было :)
Анализ – замечательная вещь. Но, мне кажется, такой метод, как синтез, тоже весьма полезен, поскольку помогает увидеть все более широко и не однобоко.
Lazurit пишет:
цитата:
У Сейширо собственничество несколько другого толка - его беспокоило не то, что кто-то дотронется до Субару, а то, что Субару будет о ком-то думать. Поэтому ему не нравилось, что "Камуи" оставил на Субару свой "след" - ведь если глядя на метки Субару вспоминает о Сейширо, то глядя в зеркало и видя искуственный глаз, вставленный вместо выколотого "Камуи", о ком Субару будет вспоминать?
Вот тут меня подмывает применить "синтетический" метод. Значит, Сейширо хочет обладать Субару духовно? Что и осуществляет через его тело :). Парадокс. Но на самом деле ничего странного. То, что происходит с телом, отражается на нашей психике (или душе). И наоборот. Неразрывная связь.
Только, возможно, я чего-то не уловила… т.е. «пересадка глаза» свидетельствует об интеллектуальном собственничестве? Мне казалось, больше о «физическом». Хотя все это, повторюсь, взаимосвязано. Если вернуться к ТВ… помните, когда у Субару начинали завязываться отношения с разными людьми и Хокуто кричала: «Тебе изменяют, у тебя соперницы» и т.д., Сейширо был довольно равнодушен. А вот когда кто-то пытался ранить Субару, тогда он прямо весь менялся… Но, возможно, в Иксе он уже ушел от такого чисто «детского» отношения.
Okami пишет:
цитата:
Во-во. Просто мне всегда казалось, что подобное... "интеллектуальное собственничество", желание обладать не телом, но сердцем, разумом, требует немного более развитого... сознания, наверное... чем у ребенка.
Наверное, да. Но тут, наверное, не столь важно, «интеллектуальное», «физическое» собственичество. Мне кажется, Сейширо не стал как ребенок давать по «наглой морде», ибо понял, что Субару – это не вещь и не его собственность. Это вообще отдельная личность, на которую он не имеет каких-то особенных прав… Впрочем, может, у кого-то есть иные соображения, почему «Камуи» не получил по наглой морде…
Okami пишет:
цитата:
Подчас против нашего желания возникают, и все тут, и никакое "видение ситуации" и умственное развитие с этим ничего поделать не могут.
Может, прозвучит странно, но мне оба мнения кажутся справедливыми. Бывает, что эмоции не поддаются никакому контролю, но в то же время бывает, что под контролем разума наши инстинктивные стремления полностью подавляются или преобразуются до неузнаваемости. Наверное, это еще зависит от их силы. Скрытый текст
Что касается Субару, мне показалось, его эмоции по отношению к Сейширо и реакция на Сейширо несколько изменились. Но. Это абсолютно не мешает ему продолжать ненавидеть Сейширо вопреки всякой логике и даже своим моральным установкам (которые, у Субару, вероятно, тоже изменились). Я просто высказала мысль, что негативные эмоции по отношению к Сейширо могли несколько ослабеть. Но уж, конечно, никакое логическое переосмысление не могло нейтрализовать их полностью.
Однако, как мне показалось, реакция Субару на Сейширо сразу после убийства сестры и его реакция в Иксе – это просто «день и ночь». Когда Сейширо нет рядом и не надо таким странным образом обращать на себя его внимание, Субару в общем-то говорит о нем без всякой злобы и агрессии. Далее, «Камуи» говорит Сейширо: Субару хочет вовсе не того, о чем ты думаешь. То есть, убивать Сейширо он либо совсем не хочет, либо это крайне несущественно по сравнению с другим желанием. А с чего бы это, спрашивается, у Субару так переменились желания?
Кстати, еще насчет борьбы неприятия и влечения к одному человеку. Есть ведь и такой момент, что даже влечение может проявляться по-разному. Я уже писала, когда нет возможности выразить его нормально, оно проявляется деструктивно (по-моему, читала про это у Фромма в рассуждениях о садо-мазохизме). В частности, сексуальное влечение выражается в виде агрессии, а любовь часто переходит в ненависть. Т.е. любовь сама же ее и питает и таким образом находит себе выражение, когда другие пути для нее перекрыты. Когда тебя предают и отвергают, так и хочется убить любимого человека, но стоит ему проявить хоть каплю нежности – и вся ненависть тут же улетучивается. По части реализации влечений деструктивными «садистскими» способами, конечно, в первую очередь преуспел Сейширо. Но Субару тоже постарался не отставать :) Мне кажется, его стремление быть убитым Сейширо – это в первую очередь попытка реализовать свои влечения… Наверное, мне возразят: он просто устал от борьбы с собой, желает избавить себя от невыносимых страданий, отсюда его суицидальные наклонности. Вполне возможно… Но такой подход мне кажется слишком упрощенным. Наверное, по большей части его суицидальные наклонности не того порядка, что у слабых людей, которые просто не справляются с жизненными трудностями, которым не хватает сил бороться ради своего выживания. Субару напротив обладает огромным потенциалом энергии. Однако, увы, эта энергия направлена не только в созидательное русло…
Первоначально у Субару все разрушительные эмоции были направлены на Сейширо. Причем, думается, у него и любовь приобрела «агрессивный» оттенок, поскольку выразить ее виде нежности – мало того, что противоречит моральным установкам, но еще и невозможно, поскольку он отвергнут и безразличен Сейширо. Что мы видим сразу после убийства? Одну сплошную агрессию, ничего больше. И таки вопрос, куда ж всё это девалось? Куда же исчезло желание убивать…
Думается, со временем Субару все (опять-таки :)) переосмыслил, понял, что Сейширо – это не только убийца, но и любимый человек, которого хочется защитить. Мы говорим, любить убийцу сестры – противоречит совести. А желание убить любимого человека – не противоречит? Противоречит. И жалко…как же без этого человека? Все-таки, Субару не стоял на месте и наверняка попытался как-то разрешить это противоречие. И тут, я подозреваю, он применил свой поистине излюбленный способ – обращение разрушительных стремлений (как там они называются, «танатос»?) на самого себя. Чуть у него в ТВ какие-то неудачи по части облагодетельствования человечества – на кого направить негативные переживания? На себя, конечно, больше не на кого. В отличие от Сейширо, Субару не может направить разрушительные стремления на других из-за своих моральных установок. Парадоксально, что обращение на себя (приводящее к саморазрушению) – это тоже наш защитный механизм, ибо причинение боли другому – это каждый раз удар по Сверх-Я.
Вероятно, Субару просто поменял объект. В смерти Хокуто кто виноват? Сам Субару, конечно. Не сумел защитить. Мне показалось, во время сеанса психотерапии с Камуи, Субару на свою вину сделал не меньший упор, чем на вину Сейширо. Я, конечно, утрирую, но все же. Также и влечение к Сейширо, вероятно, поначалу в поисках удовлетворения проявлялось в агрессии к нему (остаточные следы этого, видимо, нашли отражение в словах «Камуи»… о желании Субару не дать убить Сейширо никому другому, только самому :)). А затем эта агрессия была перенаправлена на себя. Но это, наверное, не совсем то, что мы обычно понимаем под суицидальным стремлением как избавлением себя от страданий. Субару хлебом не корми, только дай пострадать, наказать самого себя :) Примечательно, что после смерти Сейширо он умирать уже не хотел. Думается, потому, что это не стало бы реализацией его влечения, направленного на Сейширо. Пожалуй, в более подробном изложении мой взгляд вышел не таким уж оптимистичным :)
Вот такие бредовые у меня мысли… Просьба не принимать особо всерьез.
О-Рэн *низкий поклон за такой развернутый и интереснейший ответ* О-Рэн пишет:
цитата:
когда у Субару начинали завязываться отношения с разными людьми и Хокуто кричала: «Тебе изменяют, у тебя соперницы» и т.д., Сейширо был довольно равнодушен. А вот когда кто-то пытался ранить Субару, тогда он прямо весь менялся…
О-Рэн пишет:
цитата:
может, у кого-то есть иные соображения, почему «Камуи» не получил по наглой морде…
Ну, то что в первом случае Сейширо не особо беспокоился, это понятно. Значит, угрозы те отношения не представляли и потенциала перерасти во что-то большое и светлое не имели. Все же Сейширо дядя очень умный и Субару он до опреденных пределов знал досконально. Так что не было тут причин для беспокойства. А вот когда человека ранят, или даже калечат, то шрам от этого остается навсегда. И каждый раз, когда этот шрам напоминает о себе, человек вспоминает ту травму и того, кто её причинил. Получается, что рана/шрам - источник постоянных напоминаний о ком-то/чем-то. Вот Сейширо и беспокоился, что Субару будет вспоминать не его, а "наглую чешуйчатую морду". А вот то, что Сейширо не попытался надавать по этой морде говорит не о том, что он стал относиться к Субару как к собственности, а потому, что понимал, что А) это абсолютно бесполезно, принимая во внимание разницу сил (хотя вот мне интересно: что стал бы делать Фума, будь у кого-нибудь сильнейшим желанием надавать ему по первое число ), Б) в общем-то бессмыслено. Субару получил эту рану "от Сейширо". Потому что Субару хотел потерять глаз, как Сейширо. Следовательно, глядя на рану в зеркало, он думал бы о Сейширо, а вовсе не о "Камуи". И тем не менее, даже малейшая возможность, что Субару будет думать не о нем, Сея довольно сильно-таки разволновала. Что не переминул прокомментировать "Камуи". Кстати, это тоже пример ситуации, когда логика говорит одно, а эмоции другое. Это мое видение ситуации.
Amaie
Воин сумрака
Пост N: 2137
Откуда: Тамриэль, Брума
Отправлено: 29.06.08 12:58. Заголовок: О-Рэн, мне страшно....
О-Рэн, мне страшно... Мне правдо страшно! Такой талант пропадает, вот что я скажу!
О-Рэн
Пост N: 173
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 29.06.08 14:04. Заголовок: Большое спасибо тем,..
Большое спасибо тем, у кого хватает терпения это читать :)
Amaie, даже не подозревала, что мои остаточные познания после тех лекций по психологии, что я ухитрилась не проспать, когда училась в педе, могут произвести такое сильное впечатление Признаться, не без труда всё это извлекаю из своей памяти :)
, Сейширо хочет обладать Субару духовно? Что и осуществляет через его тело :). Парадокс.
На мой взгляд, большое отношение к этому переходу имеет то, что Сейширо считал, что у него нет чувств. Духовное обладание все-таки предполагает существование определенных чувств у "обладателя". Сейширо не привык ощущать потребность в духовном обладании, а вот как раз потребность в физическом обладании ему вполне понятна, поскольку особых чувств к объекту не требует. Поэтому Сейширо старался перевести духовное обладание на физический уровень, поскольку это упрощало ему всю ситуацию. Имхо^^ Тут есть интересный момент - Сейширо два раза подтверждает, что Субару принадлежит ему - метками и глазом. Метки появляются при первом знакомстве, когда Сейширо еще не был влюблен в Субару, и отметил его именно как понравившуюся вещь. При помощи глаза Сейширо отметил Субару, и не воспринимал его как вещь. Обе метки по сути дела имели одну и ту же функцию - напоминать всем, а в первую очередь самому Субару, что он принадлежит Сею, пусть даже после смерти самого Сея. Лично меня в этой ситуации забавляет, что чувства Сейширо к Субару меняются, а проявление собственности остается тем же.
цитата:
«пересадка глаза» свидетельствует об интеллектуальном собственничестве?
Пересадка глаза - знак обоих видов собственничества, но все-таки больше духовного. Все-таки глаз никак не может защитить Субару от физических посягательств окружающих , он нужен скорей для того, чтоюы сам Субару помнил, что принадлежит Сейширо и защищался от вышеуказанных посягательств. Так духовное собственничество переходит в физическое. А про воспоминания я уже писали как я, так и Aminya.
цитата:
Если вернуться к ТВ… помните, когда у Субару начинали завязываться отношения с разными людьми и Хокуто кричала: «Тебе изменяют, у тебя соперницы» и т.д., Сейширо был довольно равнодушен. А вот когда кто-то пытался ранить Субару, тогда он прямо весь менялся…
Да я не утверждаю, что физического собственничества не было, напротив, я думаю, что оно имело ключевую роль, поскольку было Сейширо более знакомо, а потому более легитимно. А равнодушие к "соперницам", думаю, обусловлено тем, что Сейширо эти соперницы совершенно не интересовали и их чувства тоже. Его интересовали исключительно чувства Субару. Вот, если бы Субару начал к кому-то постороннему проявлять интерес, Сей навярняка бы забеспокоился.
цитата:
Впрочем, может, у кого-то есть иные соображения, почему «Камуи» не получил по наглой морде…
ИМХО, если твоего любимому человеку выкалывают глаз, то считай ты его вещью или не считай, желание дать по наглой морде появится в любом случае. А не дал, имхо, по той потому, что Сейширо все-таки хотел умереть от руки Субару, и это желание было для него приоритетней. На мой взгляд, "Камуи" в магическом плане все-таки сильнее Сейширо.
цитата:
Наверное, мне возразят: он просто устал от борьбы с собой, желает избавить себя от невыносимых страданий, отсюда его суицидальные наклонности. Вполне возможно… Но такой подход мне кажется слишком упрощенным.
Не думаю, что Субару можно вопринимать просто как человека с суицидальными наклонностями. Он хотел именно умереть от руки Сейширо, и не ради смерти, а ради того, чтобы обратить на себя его внимание. И я даже думать не хочу, как надо отчаяться, чтобы жервовать своей жизнью ради капли внимания.>< А насчет саморазрушения Субару вы замечательно описали^^ С одним но - у вас получается, что к Иксе, когда Субару становится ДН чтобы защищать Сейширо, его ненависть к Сейширо полностью переходит в саморазрушение. Я думаю, две эти вещи не так уж взаимосвязаны - саморазрушение проявлялось у Субару и в ТВ, пусть и реже, а ненависть в Иксе имхо не исчезла, а просто ослабла и проявлялась эпизодически. Впрочем, об этом мы уже говорили.
О-Рэн
Пост N: 174
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 29.06.08 19:05. Заголовок: Lazurit пишет: С од..
Lazurit пишет:
цитата:
С одним но - у вас получается, что к Иксе, когда Субару становится ДН чтобы защищать Сейширо, его ненависть к Сейширо полностью переходит в саморазрушение.
Наверное, я сделала слишкой сильный упор на этой мысли. Нет, конечно, не полностью, далеко не полностью. Я думаю, такое невозможно. Это как КПД в физике: никогда нельзя преобразовать один вид энергии в другой на 100% (если уместно, конечно, такое сравнение)
Есть такое. Хотя объективно делать ему там нечего - учился он не в КЛАМП, судя по форме; за общественно полезной деятельностью на ниве образования тоже вроде не замечен. Возможно, молодые да ранние КЛАМП еще на уровне додзей условно запихнули его в свою Академию всея Японии (кого они только туда не запихивали...), но потом это просто не нашло отражения в официальной истории. Решили ограничиться Субару с Хокуто :)
Оффтоп: О-Рэн пишет:
цитата:
Анализ – замечательная вещь. Но, мне кажется, такой метод, как синтез, тоже весьма полезен, поскольку помогает увидеть все более широко и не однобоко.
Вся прелесть в том, что они традиционно используются в тандеме. Однако синтез, как Вы понимаете, тоже предполагает наличие у любого целого составных частей - надо же это самое целое из чего-то синтезировать ^^
Aminya пишет:
цитата:
Вот Сейширо и беспокоился, что Субару будет вспоминать не его, а "наглую чешуйчатую морду".
У Сейширо у самого морда наглая и чешуйчатая :))) А вот насчет того, что Сейширо биться за честь Субару с "Камуи" не стал, потому как "Камуи" сильнее... "Камуи" в принципе сильнее всех Драконов, кроме Камуи, как мне кажется, но... Зачем же так сразу? Не стал бы "Камуи" его убивать, не хотел этого Сейширо. Да и вовсе не обязательно было вообще вступать в бой, суть в том, что Сейширо вообще ему ни малейшего недовольства не выразил. А не выразил, думаю, потому что кое-что о "Камуи" понимал... "Камуи" ведь не личность, он лишь зеркало... А следовательно, на воспоминания о себе совсем не претендует, так что "стирать метку другого", возможно, пришлось разве что для успокоения души... должен же "его" Субару быть красивым ;). И еще неизвестно, не видел ли Сейширо временами в "Камуи" кое-какого симпатиШного оммёдзи? :))))
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3542
Отправлено: 30.06.08 05:51. Заголовок: О-Рэн пишет: т.е. «..
О-Рэн пишет:
цитата:
т.е. «пересадка глаза» свидетельствует об интеллектуальном собственничестве? Мне казалось, больше о «физическом».
О-Рэн пишет:
цитата:
Мне кажется, Сейширо не стал как ребенок давать по «наглой морде», ибо понял, что Субару – это не вещь и не его собственность. Это вообще отдельная личность, на которую он не имеет каких-то особенных прав…
Он понимает, что Субару не его собственность, но тут же задумывает пересадить ему глаз в знак... эм... "интеллектуально-физического" :) обладания? Малость противоречиво как-то... На мой взгляд, вопрос не столько в том, какого рода собственничесво проявилось в последнем желании Сейширо, а в том, только ли собственничество в нем проявилось. Есть в 18 томе Х одна провокационная фраза, зная КЛАМП, могу подозревать, они собирались слепить из нее что-то.
цитата:
Субару: "Если я умру, его глаз тоже умрет. Мне нельзя умирать". "Камуи" *со своим фирменным всезнающим видом*: "Каким же эгоистом был этот Сейширо Сакурадзука. Ты не понимаешь. Конечно, никто не знает чужих истинных желаний".
Не совсем очевидный переход от Субариного уже-не-желания-умереть к Сейшириному эгоизму, если только не предположить, что мы опять-таки имеем желание в двойным дном. Думается, последняя воля Сакурадзуки, могла иметь целью не только "стереть след другого", но и привязать Субару к жизни. Раз Сейширо решил, что Субару должен жить, соответственно, решил получить лишнюю гарантию, что Субару и помыслить не посмеет о самоубийстве... ведь он теперь хранитель последней частицы Сейширо в этом мире. Предвосхитить такое развитие событий было не трудно, особенн в свете все той же самой лекции Сейширо о трансплантации... И к слову о собственничестве... я натура не очень романтичная... на основе вышесказанного, думаю, Сейширо до самого конца не переставал думать о Субару как о чем-то, принадлежащем ему. Случись у него озарение, мол, Субару же не моя вещь, у меня на него никаких прав, Сейширо не стал бы решать за него во многих принципиальных вопросах, вплоть до вопроса жизни и смерти...
О-Рэн пишет:
цитата:
Что мы видим сразу после убийства? Одну сплошную агрессию, ничего больше.
О-Рэн, все так складно, что и возражать не хочется, но тем не менее ;) Ударюсь-ка в крамолу... А видим ли мы агрессию и только ли ее? "Убью" - это слова. "Зеркало души" на протяжении всей сцены скрыто челкой. Ясно только, что он плачет. А прямо перед этим он мысленно признался Сейширо в любви. Агрессия ли? В том же Х он выглядит более устремленным к этой цели, как мне кажется (водил же за нос как Сейширо, так и читателя). А сразу после пробуждения, ИМХО, не агрессия, но бессилие...
Ну, то что в первом случае Сейширо не особо беспокоился, это понятно. Значит, угрозы те отношения не представляли и потенциала перерасти во что-то большое и светлое не имели. Все же Сейширо дядя очень умный и Субару он до опреденных пределов знал досконально. Так что не было тут причин для беспокойства.
Вроде как логично… Но я бы на его месте побеспокоилась:). Имхо, считать, что ты можешь вот так просчитать человека – довольно самонадеянно (а Сейширо вроде был достаточно умен, чтобы не быть самонадеянным – хотя кто его знает :)). Если невозможно предугадать даже свои собственные эмоции, поскольку они абсолютно произвольны и не подчиняются никакой схеме, никакой логике, то что уж говорить про чужие. Вывод: Сейширо либо был слишком беспечен и заблуждался, считая, что Субару в его абсолютной власти :), либо он просто как следует не осознавал, что такое духовная связь между людьми. Мне кажется, для нормальных людей она гораздо важнее, чем какие-то шрамы, на которые всем обычно глубоко плевать. А вот если человек хоть на краткий миг сумел сделать тебя счастливым, ты его никогда не забудешь. Наверное, Сейширо до самого конца не понимал, какой огромный след оставил в душе Субару и насколько того изменило время, проведенное вместе. Мне кажется, по сравнению с этим кто-то там, оставивший на теле шрам, для Субару не значил бы ничего. Тем не менее, для Сейширо это было важно...
Okami пишет:
цитата:
Он понимает, что Субару не его собственность, но тут же задумывает пересадить ему глаз в знак... эм... "интеллектуально-физического" :) обладания? Малость противоречиво как-то...
Это было скорее мое мимолетное предположение в попытке понять, какие изменения собеседники обнаружили в Сейширо и почему, как Вы сказали, дело не обстояло в стиле "не трожь мое". Я не слишком была уверена в этой мысли, но решила высказать, «для разнообразия».
Противоречия, наверное, особого нет. Даже если у Сеширо проскользнула такая мысль, он все равно не перестал желать, чтобы Субару был его собственностью (как уже говорили, логика одно, а желания – совсем другое). Разве что понял, что на тот момент не обладал над Субару никакой властью (к тому, лишился и возможности его убить – какой удар по собственническому самолюбию ) и, конечно же, Сейширо хотелось это изменить.
Okami пишет:
цитата:
Ударюсь-ка в крамолу...
Какая же это крамола. Любое мнение от критики только выигрывает. Я, конечно, стараюсь поубедительней изложить, но не факт, что сама через недельку-другую не разлюблю эту теорию и не придумаю новую :).
Okami пишет:
цитата:
А сразу после пробуждения, ИМХО, не агрессия, но бессилие...
Я могла излишне подчеркнуть некоторые моменты, но так, наверное, всегда приходится делать, когда пытаешься доказать какую-то мысль... Может быть, это был как раз момент преобразования нежных чувств в агрессивные. Это было сказано «в порыве эмоций», но с другой стороны Субару и после не переменил свое намерение бросить школу, чтобы отомстить Сейширо… Ненависть на тот момент, наверное, стала неким смыслом жизни, за который он мог временно уцепиться.
Okami пишет:
цитата:
водил же за нос как Сейширо, так и читателя
А я если честно сразу догадалась, чего он хочет. Совершенно не верилось, что такой человек может кого-то убить:).
Lazurit
Пост N: 1382
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 01.07.08 10:19. Заголовок: Okami Есть такое. Х..
Okami
цитата:
Есть такое. Хотя объективно делать ему там нечего - учился он не в КЛАМП, судя по форме;
Ну, где Сей учился определить не так-то просто. Та форма, в которой он в ТВ и та, в которой подозрительный юноша из CCD довольно похожи. Прадва, формы сейширо в Иксе и в ТВ различаются, но в Иксе он выглядит, имхо, младше, поэтому можно предположить что в Иксе нарисована форма средней школы, а в ТВ - старшей. Ни одна из этих форм совершенно не похожа на те, что носили Сората, Камуи и Кеичи в Иксе, но возможно форма меняется в зависимости от времени года. Ну, и остаются еще варианты, что Кламп рисуя CCD не сверялись с ТВ, или что мы просто обознались.^^ О-Рэн
цитата:
Вывод: Сейширо либо был слишком беспечен и заблуждался, считая, что Субару в его абсолютной власти :), либо он просто как следует не осознавал, что такое духовная связь между людьми. Мне кажется, для нормальных людей она гораздо важнее, чем какие-то шрамы, на которые всем обычно глубоко плевать.
Я склоняюсь ко второй версии - Сейширо к эмоциям не привык, видел их только со стороны, а потому физические проявления связи были для него понятнее и важнее. Ведь если никогда не испытывал чувства, то не можешь понять, что испытывают другие (разве что предположить исходя из их поведения, но пережить самому всегда вернее).
Имхо, считать, что ты можешь вот так просчитать человека – довольно самонадеянно
ИМХО, это как раз про Сейширо - он был уверен, что все знает про людей, ведь они не отличаются от любых других вещей в этом бренном мире. Этим и жил. На том и погорел - Субару он понять и просчитать так и не смог. Он не знал Субару досконально, он думал, что может узнать Субару досконально, но все-равно не переставал ему удивляться: и какой Субару добрый, и почему назвал подлиную дату рождения, и как додумался пожалеть трупы под сакурой, и. т.д... ведь с этого все и началось - Сейширо удивился. Удивился раз, другой, и тут до него задним числом, возможно, стало доходить - человек не так уж прост, не так уж похож на вещь, не так просто его проанализировать, как Сейширо привык считать... по крайней мере, этот конкретный человек ;) Да, этот конкретный человек, определенно, какой-то не такой, как все остальные "вещи". Так и родились любоффь... ...и смерть А вот самонадеянности в нем было хоть отбавляй, и ум, ИМХО, вовсе ее не исключает, иногда даже подстегивает.
Lazurit пишет:
цитата:
Та форма, в которой он в ТВ и та, в которой подозрительный юноша из CCD довольно похожи.
ИМХО, ни разу не похожи. Разве что обе черные :) В "Детективах" у парня обычная форма акадении КЛАМП, как у Камуи - короткий пиджак с окантовкой, без пуговиц; у Сейширо, что в Х, что в ТВ - пиджак длинный, с большими... ну, во всяком случае, заметными пуговицами. И отличается форма Сейширо в ТВ и Х только наличием значков на воротнике. И, действительно, в экстре в Х он младше - мать убил в 15 лет, а с Субару встретился в 18 лет. Правда, я в "Детективах" подумала вовсе не на школьника, а на мужичка, что стоит повыше. Он, ИМХО, на Сейширо гораздо больше похож, да и по возрасту больше подходит. Впрочем, это субъективное :)
Lazurit
Пост N: 1383
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 01.07.08 22:02. Заголовок: Okami Правда, я в &..
Okami
цитата:
Правда, я в "Детективах" подумала вовсе не на школьника, а на мужичка, что стоит повыше. Он, ИМХО, на Сейширо гораздо больше похож, да и по возрасту больше подходит. Впрочем, это субъективное :)
Проверила, форменный пиджак из "Детективов" действительно короче. Но "мужичок" ни как не подходит - у него форма носа и подбородка другая. Неужели обознались? Срочно мне губозакаточную машинку!
О-Рэн
Пост N: 177
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.07.08 08:55. Заголовок: Okami пишет: А вот ..
Okami пишет:
цитата:
А вот самонадеянности в нем было хоть отбавляй, и ум, ИМХО, вовсе ее не исключает, иногда даже подстегивает.
Не исключено... И правда, чего это я так разделила "либо - либо" , один вывод другому ничуть не мешает .
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3559
Отправлено: 03.07.08 02:57. Заголовок: Lazurit пишет: Но &..
Lazurit пишет:
цитата:
Но "мужичок" ни как не подходит - у него форма носа и подбородка другая.
Ого, какие детали У КЛАМП, ИМХО, не тот стиль (а именно сёдзё, но никак не реализм), чтобы форма носа, а тем более подбородка была определяющей при идентификации личности. Тем более в свете многократных изменений стиля рисования, как банального прогресса (который в начале 90-х как раз у Моконы и наблюдался), так и изменения "по-горизонтали". В "Цубасе" вон Сейширо (да и не один Сейширо) вообще себя только прической и напоминает, и тем не менее это он... Впрочем, это не значит, что я настаиваю на "мужичке". Просто довод показался странным. А так, думаю, да, КЛАМП если и подразумевали где-то там Сейширо, то определенно решили эту тему прикрыть. Так что, вместе закатываем губы :))))
Lazurit
Пост N: 1388
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 03.07.08 13:51. Заголовок: Okami В "Цубасе..
Okami
цитата:
В "Цубасе" вон Сейширо (да и не один Сейширо) вообще себя только прической и напоминает, и тем не менее это он...
Я сравнивала с ТВшным ^^'''
цитата:
А так, думаю, да, КЛАМП если и подразумевали где-то там Сейширо, то определенно решили эту тему прикрыть.
Может, это вообще был фансервис, чтобы привлечь внимание поклонников ТВ ><
цитата:
Так что, вместе закатываем губы :))))
Да, придется... Жаль, Клампов спросить нельзя...
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3566
Отправлено: 06.07.08 10:54. Заголовок: Lazurit пишет: Я ср..
Lazurit пишет:
цитата:
Я сравнивала с ТВшным ^^'''
Это я поняла. Лишь хотела подчеркнуть, что КЛАМП зачастую не дают возможности опознать персонажа по его лицу, тем более по нижней половине лица. По глазам я бы еще ориентировалась...
Lazurit пишет:
цитата:
Жаль, Клампов спросить нельзя...
Ох, эт точно. Правда я бы не этот вопрос задала в первую очередь
Lazurit
Пост N: 1396
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 06.07.08 13:20. Заголовок: Okami Правда я бы н..
Okami
цитата:
Правда я бы не этот вопрос задала в первую очередь
А у меня уже списочек есть^^
Amaie
Воин сумрака
Пост N: 2275
Откуда: Тамриэль, Брума
Отправлено: 06.07.08 13:22. Заголовок: Okami пишет: бы не..
Давно собиралась и наконец-то я это сделала: прочитала тему (ы) от начала и до существующего на данный момент конца ^^"
Okami пишет:
цитата:
А не выразил, думаю, потому что кое-что о "Камуи" понимал... "Камуи" ведь не личность, он лишь зеркало...
А ещё потому, что такое поведение ярчайшее проявление эмоций. Это у Сейширо Сакурадзукамори-то! Оффтоп: Сейширо Фуме:"Ах, ты, гад, лишил глаза моего любимого Субару!" Хрясь по морде! Фума: "Сам ты гад, издеваешься над бедным вьюношем!" Хлабысь в глаз! Мдя, воображение жуткая штука.... @_@
И ещё хотелось бы вернуться к вопросу отношения Хокуто с Сейширо, который обозначил Amaie, потому что наличие у девушки некоторых романтических чуйств к вышеозначенному господину и мне показалось вполне себе реальным. Мне конечно не дано знать вские истинные желания, но: 1. Хокуто говорит о том, что стала бы домохозяйкой. Для этого хорошо бы иметь домохозяина, который такую возможность даст. А импозантный ветеринар не самая плохая кандидатура. 2. Она, как мне кажется, иногда ведёт себя так, чтобы заставить Субару ревновать: утаскивает Сейширо на прогулки, пока Субару трудиться в поте лица, "вешается" на него (прошу прощения за грубое слово). 3. Не воспроизведу точно, но в манге говорится, что именно она одевает Субару, покупает ему костюмы, перчатки, шляпы... Одевает его как любимую куклу. А если учесть, что он - её брат-близнец, т.е. фактически мужской вариант самой Хокуто... типа выбирайте, господин Сейширо кто вам больше нравится.....
В общем неубедительный бред конечно, но просто не смогла удержаться... Оффтоп: Товарищи, тиграм в зоопарке не докладывают мяса"(с)
наличие у девушки некоторых романтических чуйств к вышеозначенному господину и мне показалось вполне себе реальным.
Извиняюсь за такую ересь, но в таком случае даже хорошо, что Субару один остался, а то делили бы близнецы бедного Сейширо потом... мало бы не показалось (шутка^^)
cottik пишет:
цитата:
иногда ведёт себя так, чтобы заставить Субару ревновать
А если серьезно, мне кажется, что такое поведение для Хокуто ("вешания", прогулки и т.п.) в отношении близкого человека (а Сейширо, как ни крути, она все-таки считала близким) вполне естественно (характер у нее такой, открытый) и о романтических чувствах, ИМХО, это еще не говорит. Да и на мой взгляд, она никогда не думала всерьез, что у Субару могут быть какие-то чувства к Сейширо, просто это казалось ей забавным, значит ревность тут не при чем.
cottik пишет:
цитата:
типа выбирайте, господин Сейширо кто вам больше нравится.....
Если есть чувства, то какое тут может быть "выбирайте"? По идее, в таком случае, она старалась бы обратить внимание Сейширо прежде всего на себя, да и к тому же, я не думаю, что Хокуто воспринимает Субару как мужской вариант самой себя, пусть они близнецы, но ведь разные люди.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3572
Отправлено: 16.07.08 05:57. Заголовок: Amaie пишет: А како..
Amaie пишет:
цитата:
А какой?
Уже обозначала :) "Мать иль не мать?" :)))
cottik пишет:
цитата:
Она, как мне кажется, иногда ведёт себя так, чтобы заставить Субару ревновать: утаскивает Сейширо на прогулки, пока Субару трудиться в поте лица, "вешается" на него (прошу прощения за грубое слово).
Я бы именно поэтому и сказала бы, что никаких "особенных" чувств она к Сей-тяну не испытывала... О чем ведь была речь? О том, что Хокуто эту гипотетическую любовь скрывает, в себе не приемлет, поэтому переносит на Субару и приписывает ему, всячески толкая ребенка в обьятия порока :) Меж тем, она ни разу не похожа на особу, которая чего-то там скрывает, втайне вздыхает по вечерам над портретом избранника и т.п. Напртив, и совершенно верно, она на Сейширо временами попросту вешается, она позволяет себе откровенную фамильярность ("Сей-тян" - вообЧе хамство :))). да, возможно, чтобы Субару приревновал, но какое отношение ревность Субару имеет к ее собственным чувствам? Разве так ведет себя юная особа, страдающая от неразделенной любви?... или еще чего похуже... *реверанс в сторону дедушки Фрейда* Да и про Субару она сама говорила (7 том), что они хоть и близнецы, но важно помнить, что они разные люди. И именно из-за этой их индивидуальности Хокуто так с Субару и носится - они разные люди, поэтому должны уделять друг другу внимание, чтобы быть ближе.
Впрочем, Бог с ним. Предположим, что это такие причудливые воплощения все тех же комплексов... мало ли как бывает? Но что она говорит на смертном одре, когда уже и скрывать что-либо не имеет смысла? Не "Я думаю, что ты особенный", а "Субару думает, что ты особенный, поэтому и я хочу поверить". Короче, я ни в одном ее действии или слове не вижу потаенного большого и чистого чуЙвства... Пардон, если сумбурно и невнятно высказалась, после бессонной ночи слова в предложения как-то туго складываются
DEMO
Cardcaptor
Пост N: 570
Откуда: Европа, Земля
Отправлено: 17.07.08 00:22. Заголовок: По манге бабушка Суб..
По манге бабушка Субару почти не меняется внешне. А вот в OVA «X-Omen» она выглядет моложе, хотя это момент убийства Хокуто, хотя это действительно она судя по голосу, а через 7 лет она выглядет уже очень старой как в «ТБ». Ошибка получается...
Сериал с ОВАшкой вообще пестрят всякими нестыковками в датах по части ТВ-составляющей. Я даже не совсем понимаю, откуда берутся эти 7 лет со смерти Хокуто, когда несложная арифметика наглядно демонстрирует: 1999-1990=9 лет. Короче, ну его, сериал этот :)))
Aminya
Пост N: 334
Отправлено: 26.07.08 10:45. Заголовок: Хоть и с опозданием,..
Хоть и с опозданием, все же выскажу свое мнение по поводу влюбленности Хокуто в Сейширо. Мне кажется, не было там никакой любви. Хокуто прекрасно видела, что это за тип. Не, конечно, про человека можно занать много чего плохого, но продолжать любить вопреки всему, но, мне кажется, Хокуто все это понимала и видела "насквозь" Сейширо с какой-то уж очень холодной головой. И составила план организации личной жизни брата. В общем, не вяжется такая холодность и расчет с влюбленностью в совсем юной девушке. В общем, Сейширо для неё представлял ценность и важность только как "особенный" человек для Субару, о чем уже писала Okami.
Позволю себе с этим не согласиться, если бы видела, не сводила бы с ним Субару даже в шутку. Ведь если это принять за правду, придется поверить еще и в то, что она, в таком случае, не желала Субару добра и сама толкала его в пропасть вполне осознанно. Я не верю. Это она уже потом поняла, что из себя представляет Сейширо и винила во всем себя, за то что вовремя не догадалась.
Хотя, ИМХО, даже если бы она была в курсе сразу, вряд ли бы от этого что-то изменилось для героев по большому счету.
Позволю себе с этим не согласиться, если бы видела, не сводила бы с ним Субару даже в шутку.
А вот тут я позволю себе не согласиться ^^ Хокуто прекрасно понимала, что Сейширо опасен. Она об этом говорит в 7 томе. Но еще она понимала, что он потенциальный "особенный", что гораздо важнее. Поэтому и сводила их вместе. А сколько раз она давала понять Сейширо, что он не так уж ловко законспирировался? Она, на минуточку, угрожала обожаемому Сей-тяну хлебным ножом, садистка этакая! А это 4 том. Середина истории.
И вовсе такой расклад не означает, что Хокуто не желала Субару добра. Такой расклад означает лишь, что она сделала выбор, смотреть как брат медленно умирает или попытаться спасти его единтсвенным доступным способом. Да суженный - темная личность и временами попахивает кровью. Но, мы же не забываем, да? Про изумительнейший постулат Хокуто? "Есть грехи, которые нельзя искупить, но нет людей, которые не могут любить". Всему виной самое глупое чувство ^^ Надежда. И за нее, думаю, Хокуто себя и корила в 7 томе, а вовсе не за то, что поздно догадалась (догадалась, повторюсь, она как раз вовремя, эпизод на кухне в Save B тому порукой). Она пошла на страшный риск, желая самого лучшего, но у нее не вышло и случилась катастрофа. Есть над чем плакать. Хотя... так уж ли прям и не вышло, нэ?
"Есть грехи, которые нельзя искупить, но нет людей, которые не могут любить". Всему виной самое глупое чувство ^^ Надежда.
Молодец какая, ага ^^ Захотелось ей значит попробовать, а вдруг получится? Жаль конечно, что не получилось. Оптимизм это хорошо, но опасно играть с такими вещами, пусть даже она это понимала, нет, тем более, что она это понимала. Все-таки, холодный расчет здесь может быть только со стороны Сей-тяна, странно было бы ставить их с Хокуто на одну доску. Однако, брата она спасла, как ни крути, от смерти, по крайней мере. Разумеется, она успела вовремя принять решение, но ведь и для нее это не было чем-то ожидаемым. А то, что Сейширо мог стать для Субару потенциально особенным... Странно, что Хокуто не нашла среди окружающих никого получше, и тянет ведь их обоих с братом на таких маньяков, мазохисты какие-то^^"' С другой стороны, а ведь стал же он этим "особенным", пусть и не так, как хотела Хокуто. Куда от судьбы денешься, если уж считать, что будущее предрешено =)
Avreleus
Золотой дракон
Пост N: 620
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.07.08 17:55. Заголовок: AllyS пишет: Куда о..
Оптимизм это хорошо, но опасно играть с такими вещами,
Играть? Прошу пардону... А жить? Хокуто, на минуточку, вовсе не ради поиграть эту тему замутила. Она жила этим - страхом за брата, желанием его "спасения". И жизнь была готова отдать за брата. И отдала. А что ей оставалось? А расчет получается ни разу не холодный, а самый что ни на есть пламенный. Надежда :) Глупое чувство, ага, вот только она, паразитка, от этого не становится менее живучей... Как это слово вообще может ассоциироваться с холодным расчетом? Играла с оптимизмом, значит? Ну да, ну да. Но, подозреваю, "опасно играть с такими вещами, тем более, что она это понимала" - это только в теплом кресле да с высот благополучной жизни звучит красиво и правильно. Когда жизнь ставит условия, мол, брат по-любому через 5-10 лет загнется, тут, по-моему, что угодно "захочется попробовать". По итогу получается, что не нам ее учить, как это опасно ;) Она за свой риск сполна расплатилась. И хотя бы поэтому такой ее "оптимистичный" подход заслуживает уважения, ИМХО. Она не просто заварила кашу и умыла руки. Она, никого не спрашивая, заварила кашу и, никого не спрашивая, приняла всю ответственность на себя. Более того, она до конца оставалась верна себе, хотя у нее было более чем достаточно поводов в этой своей надежде разочароваться. Ан нет. Все ж таки "нет людей которые не могут любить".
AllyS пишет:
цитата:
Странно, что Хокуто не нашла среди окружающих никого получше,
Странно, что возникает такое замечание, ИМХО. С чего мы полагаем, что она не искала "кого-то получше"? С чего мы полагаем, что этот "кто-то получше" мог стать для Субару особенным?
Это не замечание, это шутка ;) Надо было в скобочках написать, конечно... Куда-ж нам без Сей-тяна-то))
Okami пишет:
цитата:
брат по-любому через 5-10 лет загнется,
Верно. Извиняюсь, я постоянно упускаю из виду, что в тот момент Хокуто знала о намерениях Сейширо^^"""
Okami пишет:
цитата:
Она, никого не спрашивая, заварила кашу и, никого не спрашивая, приняла всю ответственность на себя.
Вот именно. Вообще-то Субару тоже не маленький ребенок, можно было бы и его мнением поинтересоваться что-ли... (не насчет ответственности, конечно, - тут уже решение самой Хокуто) ну, может, это только я так думаю. Все равно же он выбрал Сейширо самостоятельно, Хокуто здесь можно было бы особо и не стараться. Хотя, такое отношение к брату, покровительственное что ли, конечно, полностью в ее характере :)
Okami пишет:
цитата:
Как это слово вообще может ассоциироваться с холодным расчетом?
Никак. Ты меня немного не поняла :) Я и не говорила, что он возможен для Хокуто.
И ведь, действительно, никуда :) Тут ведь еще один фактор был - Хокуто, может быть, их с сводила, но привел "в семью" убивца именно Субару. И есть подозрения, это первый человек (во всяком случае, первый человек, не связанный с работой), которого Субару знакомил с Хокуто, а не наоборот. Это ли не знак свыше? Другое дело, что сам бы он до любви точно лет через 10 додумался бы, а добрая сестрена сразу подсказала, что к чему
AllyS пишет:
цитата:
Извиняюсь, я постоянно упускаю из виду, что в тот момент Хокуто знала о намерениях Сейширо^^"""
А причем тут намерения Сейширо? О пари, ИМХО, Хокуто как раз и не догадывалась, просто знала, что Сейширо - человек опасный, скорее всего, у нее не возникало сомнений (или они быстро развеялись :), что он тот самый Сакурадзукамори. Но она не знала, что Субару уже рассматривается им как жертва, ИМХО. А вот безвременную кончину она Субару предрекала и безо всяких любителей тотемных деревьев. Смерть от работы. Смерть от тяжести этого мира. Смерть от разбитого сердца...
AllyS пишет:
цитата:
Вообще-то Субару тоже не маленький ребенок, можно было бы и его мнением поинтересоваться что-ли...
А вот тут да, возразить нечего :) Можно было бы и поинтересоваться. Услышать, что у него все в порядке, спасибо, и что не стоит так беспокоиться. Может быть еще, что Сейширо-сан, действительно, хороший человек, настоящий друг. Подумать, что, в самом-то деле, Сей-тян либо станет "особенным", либо не станет и Бог с ним, от нее тут совершенно ничего не зависит (что очень верно). А Субару либо сам найдет в себе силы измениться, либо не найдет, но помогать ему нет смысла, потому что он не ищет помощи. Пожать плечами, сесть рядом и тревожно смотреть, чем же все это кончится. Можно. И с какой-то позиции - правильно. Спасение утопающих, как грится, дело рук самих утопающих ;) И я лично сама считаю, что решать что-то в жизни за другого человека, да еще без его на то письменного согласия, совершенно недопустимо. Хотя в тоже время, для меня это показатель какой-то совершенно особеной близости, сопричастности людей. Есть какая-то черта, за которой другой человек вдруг обретает право залезть в чужую жизнь без спросу (при условии, что он готов принять на себя и ответственность за это, разумеется). Так вот, ИМХО, у Хокуто это право было.
скорее всего, у нее не возникало сомнений (или они быстро развеялись :), что он тот самый Сакурадзукамори.
Ага, я это и имею в виду.
Okami пишет:
цитата:
Так вот, ИМХО, у Хокуто это право было.
Почему бы и нет. У Субару ведь никого не было ближе сестры, да и у нее тоже. Наверное, она просто привыкла уже принимать все что его касается слишком близко к себе.
Наверное, она просто привыкла уже принимать все что его касается слишком близко к себе.
Ну, я просто не нахожу, что она в данном случае как-то злоупотребила полномочиями. Речь ведь шла не о каком-то рядовом событии в судьбе человека, типа, поженятся или нет :))) Речь шла даже не о его личном счастье. Речь шла о его жизни. Тут и не на такие меры пойдешь. Короче, ИМХО, ст. 41 УК РФ "Обоснованный риск"
NoraThorn
Пост N: 1
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 25.08.08 11:48. Заголовок: Господа, можно задат..
Господа, можно задать вопрос?
Я читала перевод ТВ на этом сайте, но в последнем томе, как я поняла, отсутствуют некоторые главы. Поскольку Х я не читала и не смотрела, для меня остаются тайной многие вещи. В разных местах я вычитала какие-то ужасные, противоречивые спойлеры и теперь теряюсь в догадках. Не могли бы вы рассказать мне об убийстве Хокто и о событиях, последовавших за ним? Можно очень коротко ^^
UPD: извините, я ошиблась, все главы на месте ^^' Но мне бы всё-равно хотелось узнать, что произошло с этими героями в Х...
Неужто? Может, я чего-то не заметила, но мне кажется, все главы на месте, нэ?
Действительно) Извините) Я распаковала все главы в одну папку, и примечание переводчика о непереведённых главах, которое изначально было в конце второй главы, у меня оказалось в конце шестой, вот я и подумала...)
Но что случилось с Субару и Сейширо в Х, я бы всё равно хотела узнать ^^ Я где-то прочитала, что Сейширо на самом деле любил Хокто. В таком случае, почувствовал ли он что-нибудь, когда её убивал? Почему Хокто попросила Сейширо убить её? Из-за чего умер Сейширо, почему он не убил Субару, почему Субару не убил его, стал ли Субару сакурадзамори - всё это, как я поняла, объясняется в Х. Если кто-нибудь рассказал бы мне это в дувух словах, я была бы очень благодарна
Aminya
Пост N: 357
Отправлено: 25.08.08 14:58. Заголовок: NoraThorn А почему ..
NoraThorn А почему вы не хотите почитать Икс? На сайте выложен перевод всех выпущенных на данный момент томов и глав. Да и удовольствие вы получите гораздо большее, чем от спойлера в 2 строчки. Хотя нет, в 2 строчки не получится *бегло оглядывает всю текущую тему + достигшую лимита первую часть "марлезонского балета"* Да и потом, оценка произошедших событий у разных людей разная. А свое мнение можно сформировать только по прочтении оригинала.
Поскольку Х я не читала и не смотрела, для меня остаются тайной многие вещи. В разных местах я вычитала какие-то ужасные, противоречивые спойлеры и теперь теряюсь в догадках.
Понимаю, это не то, что Вы хотели услышать, но позиция действительно странная. Что Вам мешает обратиться, собственно, к первоисточнику, вместо того, чтобы вычитывать где-то спойлеры? Если не хотите читать такую длиннющую мангу ради двух персонажей, обратите внимание на 8, конец 11 - начало 12, 16 том и 8 главу 18 тома. Потому что, рассказать, что случилось в Х можно и в нескольких строчках, только зачем Вы просите лишить Вас удовольствия от прочтения? Впрочем, не смею более читать нотаций. Пьянство - дело добровольное... :) Вот Вам язык сухих фактов, насколько позволяет мне моя субъективность: Скрытый текст
Субару стал ДН, Сейширо - ДЗ. Впервые в Х они встретились у барьера Накано. Сражение ни к чему не привело. После "Камуи" выбил Субару правый глаз. Последняя битва Субару и Сейширо состоялась на Радужном мосту. Как оказалось, заклятие, которое Хокуто наложила перед смертью заключалось в том, что, если Сейширо попытается убить Субару тем же способом, которым убил ее, удар вернется к Сейширо. Сейширо об этом знал, но не постеснялся воспользоваться тем же самым заклятием, фактически совершив самоубийство. Субару, оказалось, убивать Сейширо не хотел, напротив, сам хотел погибнуть от его руки. В итоге, Субару принимает последнее, что осталось от Сейширо - глаз, на место своего утеряного - становится Сакурадзукамори и переходит на сторону Драконов Земли. Если честно, звучит это все довольно жалко, и не отвечает на половину поставленных Вами вопросов, а лишь добавляет новых. Но их трудно обсуждать по спойлерам, посему настоятельно рекомендую обратиться-таки к Х.
NoraThorn
Пост N: 3
Откуда: Санкт-Петербург
Отправлено: 26.08.08 19:16. Заголовок: Okami Спасибо за пом..
Okami Спасибо за помощь!
Дело в том, что спойлеры я прочитала случайно, но раз уж прочитала - обратного пути всё равно нет) Вот я решила узнать здесь подробности, потому что читать 19 томов ради двух героев мне не очень хотелось. Теперь прочитаю только названные вами главы ^^ Спасибо.
Теперь прочитаю только названные вами главы ^^ Спасибо.
Было бы за что :))) Имейте ввиду, я там назвала только самые основные события, касающиеся сюжета ТВ. Субару в Х вполне себе тянет на основного персонажа, Сейширо тоже частенько мелькает в эпизодах... То есть, массу приятных и полезных деталей Вы все равно рискует пропустить ;) Посему все-таки настоятельно советую прочитать Х полностью. Он и сам по себе местами небезинтересен :)))
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3759
Отправлено: 29.08.08 17:55. Заголовок: Сейчас будет вопрос ..
Сейчас будет вопрос в порядке бреда. Давно озадачилась, но периодически забываю... Так вот... Мне надо больше спать или на этом рисунке тень Субару принадлежит... не совсем Субару? 8)))
Liona
Пост N: 586
Откуда: Россия
Отправлено: 29.08.08 18:51. Заголовок: По идее, это тень Су..
По идеи, это тень Субару, вот только художник нарисовал ее неправильно. Если разбирать частично, то у тени отсутствует пропорциональность с телом и угол света направлен неверно.
Мицун
Пост N: 96
Отправлено: 29.08.08 19:07. Заголовок: Есть картинка с Сейш..
Есть картинка с Сейширо. И рисунок на седзи очень похож на этот (цветы такие же). Так что мне всегда казалось, что это Сей за дверями стоит.
Aminya
Пост N: 362
Отправлено: 29.08.08 22:10. Заголовок: Мне лично всегда каз..
Мне лично всегда казалось, что это парная картинка к вот этой. Судя по описанию, Мицун говорит о том же изображении. Хотя тень и к Сейширо не подходит.
Avreleus
Золотой дракон
Пост N: 694
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 29.08.08 22:31. Заголовок: Aminya пишет: Мне л..
Aminya пишет:
цитата:
Мне лично всегда казалось, что это парная картинка к вот этой
Я тоже так думаю. ИМХО тень и впрямь не Субару, слишком плечи мощные, на картинке Субару выглядит более хрупким. И рисовка волос не совпадает с тенью.
Liona пишет:
цитата:
Если разбирать частично, то у тени отсутствует пропорциональность с телом и угол света направлен неверно.
Говоря прямо, тень практически не совпадает с телом, если разбирать детально.
Liona пишет:
цитата:
вот только художник нарисовал ее неправильно
Полагаю, что для мангак такого уровня выражение "неправильно" не корректно. ИМХО Художники могут смазать рисунок в манге, где большой объем, но вряд ли в артбуке или в календарях
Как говорил один небезызвестный персонаж "случайностей не бывает, есть неизбежность" Полагаю, вот тут "она" как раз и изображена)))
О-Рэн
Пост N: 178
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 29.08.08 23:31. Заголовок: Aminya пишет: Хотя ..
Aminya пишет:
цитата:
Хотя тень и к Сейширо не подходит.
А мне как раз его напоминает. Вроде бы похоже на его прическу в Иксе, если мне не мерещится (давно не перечитывала)
Aminya пишет:
цитата:
Мне лично всегда казалось, что это парная картинка к вот этой.
Не знаю, что можно назвать "парной", но они (Сэй и Субару) явно стоят у одной и той же ширмы. Вообще, я думаю, это всё-таки не сёдзи (дверь), а бёбу(ширма) Очень красивая вещь, что-то среднее между картиной и складной перегородкой для комнаты. На обратной стороне обычно другой рисунок.
Короче, Кламп, как всегда, забавляются, мороча нам голову. (Моя версия: Сэй с Субару, видимо, в ссоре (им не привыкать ) и решили друг от друга отгородиться. Шутка )
Lazurit
Пост N: 1489
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 30.08.08 15:05. Заголовок: Тень явно не Субару ..
Тень явно не Субару - падает неправильно, плечи широковаты, и прическа другая. Так что, наверное это Сей по другую сторонй стоит, а ширма просвечивает. А вот парными картинки назвать вряд ли можно, потому что, хоть ширма и одна, поза Сейширо тени на ширме не соответствует.
цитата:
Моя версия: Сэй с Субару, видимо, в ссоре (им не привыкать ) и решили друг от друга отгородиться. Шутка
Угу, а Сей из соображений мести решил измазать ширму кровищей. Наверное, ширму Субару принес.
Моя версия: Сэй с Субару, видимо, в ссоре (им не привыкать ) и решили друг от друга отгородиться. Шутка
Глядя на изображение Сея: ничего себе у них ссоры! Бедные случайные прохожие...
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3766
Отправлено: 31.08.08 13:08. Заголовок: Фух, ну хоть мне мне..
Фух, ну хоть мне мне одной мерещатся за спиной Субару всякие подозрительные тени :))) Я бы никогда не обратила на это такое пристальное внимание, если бы пару-тройку лет назад черт меня не дернул рисовать фанарт... Любители этого грешного дела меня, наверное, поймут... Так вот, прическу Сейширо мне теперь не забыть и во сне :)))) Не узнать было невозможно >_< И то, что нарисовано это было намеренно, не вызывает сомнений. Правда, я еще ко всему и немножко поэт, поэтому мне никогда не казалось, что это просто ширма просвечивает. Из чего их делают не знаю, если честно, но впечатление легкого материала не производит... И силуэт Субару с другой стороны тоже не виден. А еще субарины рукава отбрасывают, кажется, правильные тени, которые органично сливаются с основной тенью. Поэтому никаких Сейширо за ширмой я никогда не подозревала, а относила сей эффект к высоким материям. Типа метафора вечного незримого присутствия, давлеющего и неотвратимого... ну, и прочите прелести жизни :)))))
поэтому мне никогда не казалось, что это просто ширма просвечивает. Из чего их делают не знаю, если честно, но впечатление легкого материала не производит...
Из очень плотной бумаги, но сейчас, наверное, из чего угодно. Кстати, мне там ещё тени от каких-то левых веток мерещатся, так что, может, и просвечивает. Okami пишет:
цитата:
поэтому никаких Сейширо за ширмой я никогда не подозревала, а относила сей эффект к высоким материям. Типа метафора вечного незримого присутствия, давлеющего и неотвратимого...
Вообще-то Сейширо может абсолютно с тем же успехом отбрасывать тень, стоя не за ширмой, а перед Субару. Но, по правде, у меня тоже возникло ощущение, что смысл картинки этим не ограничивается. Также можно понимать как намек, что они - одно целое (в символическом смысле как инь-ян или просто как люди, постоянно думающие друг о друге). Помнится, попадался мне один фанфик, где Субару всё смотрелся в зеркало, надеясь увидеть там Сейширо. (Фанфики не особо люблю, но в том весьма правдоподобно описывалось закономерное развитие его болезни ) Кстати, это у Кламп не единственный эксперимент с тенью (что-то тут мне вспомнились наши дискуссии из области психоанализа:)). На Сейшировской тени, например, невесть откуда появлялся ястреб (или кто там это был). Так что это, возможно, действительно тень Субару. В виде Сейширо!
Кстати, мне там ещё тени от каких-то левых веток мерещатся, так что, может, и просвечивает.
Ага-ага. Ветка есть. Только вот дерева нет... За исключением Сейширо... Сейширо ее там романтиШно держит в зубах руках, не иначе
О-Рэн пишет:
цитата:
Вообще-то Сейширо может абсолютно с тем же успехом отбрасывать тень, стоя не за ширмой, а перед Субару.
Разве, в этом случае, тень Сейширо в первую очередь не падала бы на Субару? А Субару там совершенно не затемнет, напротив, окрашен так, будто источник света как раз находится перед ним, насколько я могу судить... Впрочем, я ни разу не художник, спорить не берусь.
О-Рэн пишет:
цитата:
Также можно понимать как намек, что они - одно целое
Во-во. Что, кста, с учетом одной маленькой черной детальки тамошнего Субариного гардероба, очень даже в тему... Кстати, подумалось, а не Сакурадзукамори Субару ли это? Глаза рассмотреть трудно (хочу артбук >_<), но их два, да и прическа, опять же, ближе к ТВшной... И насколько я помню, изначально эта картинка из календаря на 2003 год, хотя рисовалась-то, наверняка, раньше, например, как обложка к главе в журнале... Блин, надо переставать об этом думать... >_<
О-Рэн пишет:
цитата:
Кстати, это у Кламп не единственный эксперимент с тенью (что-то тут мне вспомнились наши дискуссии из области психоанализа:))
Да-да. А чего стоит шестнадцатилетний Субару отбрасывающий тень девятилетнего и девятилетний Субару, отбрасывающий тень шестнадцатилетнего? :)))
Разве, в этом случае, тень Сейширо в первую очередь не падала бы на Субару?
Хе-хе, так и знала, что Вы найдете подвох:). Не знаю, может, теоритечески такое возможно, если источников света больше одного. Но Вы правы, это я же фантазирую. Я-то уж тем более не разбираюсь, как чего на рисунках должно выглядеть, т.к. за меня даже в школе по ИЗО всё рисовали мама и подружки:).
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 5326
Отправлено: 16.05.09 01:07. Заголовок: Ну так вот. Nekomata..
Ну так вот. Nekomata пишет:
цитата:
Интересно... А причины не укажете (не по теме, но любопытно мне)?
Причины популярности Субару или нелюбви некоторых к Сейширо? Ну, Субару - кавай, ангст и прочие прелести жизни. Он на самом деле очень интересный персонаж в очень интересной ситуации. И внешность - дело десятое. Сейширо - скотина без сердца, да еще испортил жизнь Субару. Как-то так. Еще, помнится, часто встречалось, мол, с точки зрения не-поклонника, поклонники Сейширо (а так же "Камуи" и т.п.) просто "повелись на крутизну". А это ух как раздражает, по себе знаю :3 Мне вообще, сложно сказать что-то конкретное, потому что цитат и доводов я уже не помню. Говорю чисто на общем личном впечатлении "по жизни".
Warlock
Пост N: 122
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 16.05.09 01:48. Заголовок: Мне чисто нравится в..
Мне чисто нравится в Сейширо его хладнокровие...очень интересный персонаж
Nekomata
Пост N: 808
Отправлено: 16.05.09 12:51. Заголовок: Okami Вот именно что..
Okami Вот именно что "кавай и ангст", желание пожалеть бедняжку... Хотя они оба с Сейширо не подарки и стоят друг друга, две крайности. Первого мне было жалко до того момента, пока не расцвела буйно его помешанность на Сейширо. Можно понять его страх разочарования и последние попытки уцепиться за надежду... но что-то затянулись они и приобрели какую-то извращенную форму... Вероятно, дело в моей антипатии к яойным канонам, которые подобный садо-мазохизм романтизируют. Почему любят/не любят Сея, и так ясно. Сейчас хладнокровные циники в моде) Сейширо разве что небанален, поэтому стоит выше своих "коллег", на крутость которых действительно многие ведутся...
А все-таки чей-то не хочется мне считать его именно вот этакой скотиной... Не считается воть. Не совсем он безнадежен, я думаю. Нэ, а есть ли вообще у КЛАМП "безнадежные совсем" персонажи?
Nekomata
Пост N: 810
Отправлено: 16.05.09 19:42. Заголовок: AllyS Если бы Сей пе..
AllyS Если бы Сей перестал быть "скотиной", его бы резко разлюбили, хех. Да и, во-первых, этого уже никто не узнает, а во-вторых, в его возрасте людям уже трудно переломить себя.
Aminya
Пост N: 813
Откуда: Город на Неве
Отправлено: 16.05.09 19:42. Заголовок: AllyS пишет: Нэ, а ..
AllyS пишет:
цитата:
Нэ, а есть ли вообще у КЛАМП "безнадежные совсем" персонажи?
Оффтоп: Ну, вот ФВР пока вполне "безнадежен". Не проявил теплых чувств пока ни к кому, ЗЛОДЕЙ!
Nekomata пишет:
цитата:
Можно понять его страх разочарования и последние попытки уцепиться за надежду... но что-то затянулись они и приобрели какую-то извращенную форму...
В том-то и дело, что разочарование не так легко пережить. Хочется надеяться, что в один прекрасный момент, когда все беспросветно плохо, появится вот такой хороший друг, подставит плечо и попытается успокоить и помочь подняться, и можно будет все начать сначала. Так в большинстве сюжетов и происходит, и герои благополучно "выгребают" к хэппи-энду. Но если посмотреть реально, с точки зрения повседневной жизни, то приходится признать, что такое происходит не в 100% случаев. И даже не в 50. И даже наличие рядом друга, способного поддержать, не всегда достаточно, чтобы выйти из замкнутого круга, в котором находится страдающий человек.
Если бы Сей перестал быть "скотиной", его бы резко разлюбили, хех. Да и, во-первых, этого уже никто не узнает, а во-вторых, в его возрасте людям уже трудно переломить себя.
Та эт все понятно, я не о том) "Скотина" и "скотина безнадежная" разные вещи)))
Aminya Просто... одно дело - возненавидеть за попранные чувства, это было бы естественно, но желать стать достойным убийства от его руки и все еще ждать каких-то слов любви... Напоминает собаку, которая не перестает ластиться к хозяину, неизменно получая пинки кирзовым сапогом от оного >< Страшно подумать, как бы себя повел Субару, если бы ему все-таки ответили взаимностью. AllyS Надежда, конечно, умирает последней, но мало что решает. Но вот у Сейширо из Тсу шансы еще есть, определенно))
одно дело - возненавидеть за попранные чувства, это было бы естественно, но желать стать достойным убийства от его руки и все еще ждать каких-то слов любви...
Тут дело не в желании услышать слова любви, которые Субару не мог себе представить со стороны Сея даже в кошмарном сне, а в желании вызвать хоть какую-то реакцию, отличную от ленивого пинания мешающего "камешка на дороге". Nekomata пишет:
цитата:
Страшно подумать, как бы себя повел Субару, если бы ему все-таки ответили взаимностью.
Полагаю, он мучился бы гораздо сильнее. Впрочем, кое-какие сомнения на этот счет в Субарину голову все же, похоже, закрались, после последних слов Сейширо на мосту.
Ну, какие тогда могут быть вопросы? Под "кавайный ангст" отведен отдельный уголочек в сердце каждой читательницы, чем CLAMP охотно пользуются, а Субару самый ангстовый из кавайных
Nekomata пишет:
цитата:
Сейчас хладнокровные циники в моде)
Сейчас? Они всегда в моде. А Сейширо, да, довольно нетривиален, посему мы, поклонники, ведемся на крутизну, потом делаем умное лицо и начинаем вещать: "Вы только посмотрите, какой сложный, неоднозначный персонаж!"
AllyS пишет:
цитата:
Не считается воть.
Тебе не считается. И мне не считается. Кому-то очень даже считается. Всяк же со своей колокольни судит :)
Nekomata
Пост N: 813
Отправлено: 16.05.09 20:38. Заголовок: Aminya Ну, это сиюми..
Aminya Ну, это сиюминутное впечатление, сейчас я как раз и пытаюсь разобраться в его мотивах, тему вот читаю) Но в любом случае это слегка нездоровый образ мыслей после того, как изысканно возлюбленный, мягко говоря, плюнул ему в душу. Со своей стороны я не верю, что человека с мировоззрением, подобным сакуразукоморскому, в реальности можно поменять. С другой стороны этот конкретный Сейширо ни в чем не виноват, "его так научили", дали установку на всю жизнь, а в этом случае человек, даже если обнаружит в своей душе качества, ранее подавляемые, не сможет поменять линию поведения, т.к. будет чувствовать дискомфорт. Но Субару ничего о нем не знает и все еще надеется... Хотя, наверное, если примерить на себя святую веру Субару, у меня бы тоже возникли подозрения, что Сейширо даже при смерти пытается откреститься от очевидного, причем больше перед собой...
Но это же мелко) Тем более относительно конкурса на самого "сугойного отоко")) Да и не все любят тех, кого жальче. А интересная биография - дело десятое.
Warlock
Пост N: 128
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 16.05.09 21:25. Заголовок: Сейширо работает и р..
Сейширо работает и работает...и работа у него правильная...и жизнь тоже мне такой тип нравится
Сейширо работает и работает...и работа у него правильная...
Ишь ты!)) А что, в принципе, труд наследника Сакуразукамори тоже может быть в известной степени честным) Лишь бы добросовестно, та!)))
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 5338
Отправлено: 17.05.09 02:25. Заголовок: Nekomata пишет: Но ..
Nekomata пишет:
цитата:
Но это же мелко)
Это привлекает внимание. Для некоторых этого достаточно. Многие начинают размышлять дальше. И находят в нем что-то "крупное". Скорее всего, каждый - свое. Поэтому вокруг Субару вегда было просто море споров и дискуссий. И это тоже ему в плюс. О нем можно говорить долго, почти бесконечно. Сколько я на этом форуме сижу, ни одна тема не поднималась так часто, как история Субару и Сейширо. Но я сомневаюсь, что можно понять субарины мотивы, читая эти обсуждения, поскольку они - уже не факты, а мнения, индивидуальный продукт фанатского измышления. По-моему, Субару действительно лучший персонаж CLAMP (это при том, что личные мои предпочтения лежат в области иных типажей, я никогда от Субару не фанатела, а мой любимый персонаж - прямая его противоположность). Очень сложный и многогранный. Он герой двух крупных произведений, и в них он беспрерывно меняется и развивается, на каждом этапе этого "развития" затрагивая целый ряд личностных проблем. Он ходячая библиотека комплексов, внутренних конфликтов и противоречий. Еще он ходячая иллюстрация того, что не достаточно быть добрым и смелым, чтобы быть счастливым. Что недостаточно хотеть помогать и стараться изо всех сил, чтобы действительно помочь. Что любовь к кому-то может приносить только страдания. Что возненавидеть кого-то не так-то просто, даже если ты обязан возненавидеть. Что мы часто сами не знаем, чего хотим и что нами движет на самом деле. Что самый светлый человек наделен темными сторонами. Что жить бывает тяжело и больно, и с этим просто невозможно справиться. Что не существует способа сделать всех счастливыми :) Что shit happens, и как ни рыпайся, судьба может размазать тебя по стенке и даже забыться смертью не позволит. Короче, он невероятно красивая иллюстрация абсолютной безнадеги. Мне его не жалко. Но в его проблемы можно уйти с головой :) А его отношения с Сейширо - дело десятое ;)
AllyS пишет:
цитата:
А что, в принципе, труд наследника Сакуразукамори тоже может быть в известной степени честным)
Формально говоря, его труд вполне себе честен. Сакурадзукамори - не шайка мелких маньяков, они наемные убийцы, на службе у сильных мира сего (в нашем случае, всея Японии). Устраняют потенциально опасные для страны элементы. Убиенные девчушки, кошечки и собачки - лишь издержки производства :))))
Nekomata
Пост N: 817
Отправлено: 17.05.09 15:56. Заголовок: Okami что не достато..
Okami
цитата:
что не достаточно быть добрым и смелым, чтобы быть счастливым. Что недостаточно хотеть помогать и стараться изо всех сил, чтобы действительно помочь. Что любовь к кому-то может приносить только страдания. Что возненавидеть кого-то не так-то просто, даже если ты обязан возненавидеть. Что мы часто сами не знаем, чего хотим и что нами движет на самом деле. Что самый светлый человек наделен темными сторонами. Что жить бывает тяжело и больно, и с этим просто невозможно справиться. Что не существует способа сделать всех счастливыми :)
А мораль сего: "Люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех". (Другое дело, что с принятием этого мудрого решения для некоторых людей смысл жизни тут же напрочь теряется.) Нет, это все замечательно и поучительно. И, наверное, не случайно иногда мелькает сравнение Субару с тем товарищем, против к-го вы его поставили в соседней теме. Только второй не так патологичен (в хорошем смысле), и перспективы на будущее ему все-таки открылись. Просто хотелось бы [мне] увидеть, как Субару после такого вселенского разочарования становится сильнее по-настоящему, преодолевает ломку мировоззрения и переходит на другой уровень, становясь тем, кем всегда хотел быть. В конце TB ведь есть предчувствие "нового рассвета". А вместо этого он... превратился в гриб(
цитата:
Короче, он невероятно красивая иллюстрация абсолютной безнадеги.
Или это мои неисправимые потуги на оптимизм?
цитата:
А его отношения с Сейширо - дело десятое ;)
Вот и начинаешь думать, может, не так уж и плохо было бы, если б Субару в самом деле без всяких Сакуразук загнулся через пару лет от "тяжести на сердце", чем вот так? :(
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 5341
Отправлено: 17.05.09 21:45. Заголовок: Nekomata пишет: А м..
Nekomata пишет:
цитата:
А мораль сего: "Люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех".
Нифига подобного ведь :) Тот, который "люби себя, чихай на всех" в этой истории ласты склеил раньше нашего страдальца. Гм... Покончил жизнь самоубийством, кста :3 Если уж искать мораль, она скорее в том, что умение найти "золотую середину" в жизни - дар, наличие которого трудно переоценить. Хотя я против поисков морали. История не обязана нас чему-то учить. Достаточно, что она нам показала что-то такое, над чем можно подумать самому.
Nekomata пишет:
цитата:
Или это мои неисправимые потуги на оптимизм?
Ага, они самые :) Зачем оно нужно, это предчувствие "нового рассвета" (которого я, кстати, в конце ТВ вообще не заметила ;)? Сколько уже можно? Героев, которые становятся, преодолевают и переходят - вагон и маленькая тележка. Что в сёдзе, что в сёнене. Что до Субару, что после него. И тот товарищ, которого я поставила против него в соседней теме в их числе. Любуйтесь же :) Неужели мало? А Субару и ценен тем, что рассказывает нам не привычную жизнеутверждающую историю, про то, что "все будет хорошо и все поженятся". А что-то более... хм... жизненное. Как и сказала Аминя выше, про даже не 50-ти процентный хеппи-энд по жизни-то.
Nekomata пишет:
цитата:
Вот и начинаешь думать, может, не так уж и плохо было бы, если б Субару в самом деле без всяких Сакуразук загнулся через пару лет от "тяжести на сердце", чем вот так? :(
А ему дали? Вашими бы устами, да у ухо Хокуто "Тебя как, сразу кончить, или желаешь помучиться? — Лучше, конечно, помучиться". Классика :3
Nekomata
Пост N: 819
Отправлено: 17.05.09 23:05. Заголовок: Тот, который "лю..
цитата:
Тот, который "люби себя, чихай на всех" в этой истории ласты склеил раньше нашего страдальца. Гм... Покончил жизнь самоубийством, кста :3
Ну, про мораль - шутка, но судя по армии Сейширо-фанов, извлечь сей вывод проще простого, тем более в первом произведении еще никто ничего не склеил. Кстати, странно) Мне до последнего не верилось, что там какие-то чувства были, да и сейчас кажется, что Сей просто нашел хитроумный способ завербовать Субару в наследники. Собственная жизнь и смерть его не волновали, ибо не волновало его вообще ничего и никто. Казалось бы, этот маленький оммедзи со своим идеализмом для него должен оставаться ничтожной козявочкой, с чего бы вдруг проблески каких-то высоких чувств? Неправдоподобно оно немного.
цитата:
Если уж искать мораль, она скорее в том, что умение найти "золотую середину" в жизни - дар, наличие которого трудно переоценить.
Воистину, мелькала такая мысля. Но применительно к реальности такое впечатление, что этот дар достается только избранным( Вроде должен быть в природе Баланс, но в чел-ском обществе его чего-то не наблюдается(
Нет, хэппи-энд смотрелся бы натянуто и фальшиво, достаточно было бы для Сумераги прийти к этому самому Балансу, отпустить Сакуразукамори ко всем чертям его грехи и сконцентрироваться на проблемах насущных. А счастливым ему быть не полагается - человек такой, который всегда найдет причину для печали, и профессия у него нервная... А так - перегорел, выключился. (Но надо мне добить последние тома, чтобы окончательный диагноз ставить.) Умереть, страдая, уж на порядок благороднее. Но это претензии к человеку, а не к персонажу или произведению. Оно, несомненно, если не гениальное, то нерядовое и сильное, если заставляет всяких некобака сетовать на несправедливость, творящуюся в его рамках) И да, Фай - он вообще другая личность, кардинально, поэтому и перспективы у него иные. Сравнение было к тому, что отдельный некобака испытывает одинаковое сочувствие к ним обоим в начале их пути.
цитата:
Вашими бы устами, да у ухо Хокуто
Не надо Хокто в ухо)) Она же из благих побуждений брату такую хрюшку подложила, из большой любви... Такое впечатление, что в ней эта сумасшедшая вера в торжество светлой стороны на несколько порядков выше, даром сама чертеняка еще та... [бред]Скрытый текст
Даже интересно в этом свете было бы посмотреть на альтернативную версию - "Злой Сейширо и маленькая влюбленная Хокто". Уж она бы его довела до ручки полного перерождения и в буквальном смысле перевернула его жизнь вверх тормашками, стал бы как шелковый. Картина маслом - просыпается вроде бы убиенный Сейширо в больничной палате (после того, как вся жизнь перед глазами пронеслась и проч.), под капельницей, в шоке и недоумении, а рядышком сидит Хокто, улыбается и подозрительно ласково говорит: "Видишь, никуда ты от меня не денешься...". Бедный Сей-тян, тогда б уже его было жалко)))
[/бред]
Aminya
Пост N: 821
Откуда: Город на Неве
Отправлено: 22.05.09 19:58. Заголовок: Я поняла, что я очен..
Я поняла, что я очень хочу прочитать Шотен. Все выпуски что были, желательно. В сообществе [info]clamp2share выложили перевод ранней кламповской додзи, вышедшей в Шотене 5, по Токио-Вавилону. Таких AU, скажу я вам, Цубаса и не видела. В общем, всем читать. http://www.sakanagi.net/night-owl/trans/shoten/shoten5tb.html
Warlock
Пост N: 164
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 22.05.09 23:27. Заголовок: А существует только ..
А существует только английский перевод?,так влом на английском читать...часть прочитал неплохо =)...и почему Сейширо такой толстый?...аж 80 кило...=)...да и низкий...кажись мне в аниме он выше чем по сему описанию...
Warlock не, русского перевода нет. Я и на английский-то молиться готова. Сейчас редко поднимают старые вещи. Перевод будет, если только кто вдохновиться. Хотя, признаться, мелькала у меня такая идея. Не знаю, может и соберусь - вещь мне очень понравилась. Поведение персонажей вроде укладывается в канон ТВ, но вот характеры заметно разнятся. По крайней мере, у Сейширо. Вроде он искренне не хочет возглавлять клан и предпочитает заниматься ветлечебницей. Сецуку точно знатно поменяли. Хокто на первый взгляд та же. Про Субару пока трудно сказать. Но здесь он вроде менее стеснительный. И готов вещать на тему "любви с первого взгляда".
Поведение персонажей вроде укладывается в канон ТВ, но вот характеры заметно разнятся.
Ну, поэтому "Сётен" - это все же додзя (вернее новелла даже), а не предыстория. Там и Хокуто тоже оммёдзи, насколько я помню. И вообще, сёнен-ай чистый: цветы, обручальные кольца, прочая романтика >_<
"Сётен" - это все же додзя (вернее новелла даже), а не предыстория. Там и Хокуто тоже оммёдзи, насколько я помню. И вообще, сёнен-ай чистый: цветы, обручальные кольца, прочая романтика >_<
Ересь какая . Раз уж речь зашла, мне антересно. А это безобразие - оно выпускалось до ТВ или после и может считаться каноном, хотя бы альтернативным? И еще, поскольку действие Сётенов часто происходит в академии КЛАМП, можно засчитать их принадлежность к вселенной Х, ну и Холитсубы заодно?
Aminya
Пост N: 825
Откуда: Город на Неве
Отправлено: 23.05.09 21:05. Заголовок: Warlock пишет: я ес..
Warlock пишет:
цитата:
я если что попробую сделать художественный перевод с английского...будут успехи напишу =)
О, с удовольствием буду ждать. И не я одна, я думаю.
Nekomata пишет:
цитата:
А это безобразие - оно выпускалось до ТВ или после и может считаться каноном, хотя бы альтернативным?
Вроде там где-то было написано, что история вышла в 1990. По таблице Okami первый том ТВ вышел в 1991. Так что, стало быть, история получилась ДОканоновская. Можно читать и представлять себе ТВ, если бы характеры оставили бы те же. Думаю, история от этого стала бы куда более оптимистичной... но, возможно, гораздо менее популярной.
Отправлено: 23.05.09 21:41. Заголовок: Nekomata пишет: А э..
Nekomata пишет:
цитата:
А это безобразие - оно выпускалось до ТВ или после
Разумеется, до. Я не считаю это ни каноном, ни альтернативой. Скорее прототипом. Если присмотреться, черты будущего ТВ можно найти и в других "Сётенах". В третьем, например, ну, форменная Сецука с сакурой :) Думаю, по совокупности идей и решений, реализованных в разных "Сётенах", и получилось то, что получилось. Хвала ками-сама, что им хватило чувства стиля уйти от банального сёнен-ая... к небанальному :))) И не только ТВ. На трилогию про Академию КЛАМП "Сётены" оказали наибольшее влияние, там даже преподавательский состав не сменили. И, да, пожалуй, они относятся, хоть и с оговорками, к вселенной Х. Пожалуй, самые ранние произведения КЛАМП вообще все старались уместить в один мир.
Вот только совсем мне непонятно, с какого перепугу принадлежность к вселенной Х определяет "заодно" принадлежность к "Хорицубе"? "Хорицуба" - это же совсем другая история.
Кстати, странно) Мне до последнего не верилось, что там какие-то чувства были, да и сейчас кажется, что Сей просто нашел хитроумный способ завербовать Субару в наследники. Собственная жизнь и смерть его не волновали, ибо не волновало его вообще ничего и никто. Казалось бы, этот маленький оммедзи со своим идеализмом для него должен оставаться ничтожной козявочкой, с чего бы вдруг проблески каких-то высоких чувств? Неправдоподобно оно немного
Нуууу, насчет правдоподобия вы зря, мне кажется) Сей хоть и наемный убийца, но все же человек, а любой человек может изменится... тем более он встретил на своем пути незаурядную личность, кардинально от него отличающуюся... мне кажется главная черта их истории именно в том, что от встречи друг с другом они меняются, если бы они не менялись ни смысла ни морали бы не было... а если стремится к правдопобобию и жизненности, то можно вообще ничего и не писать, тк будет это очень грустно, черство, совсем безнадежно и тд и тп, особенно с такими главгероями
p.s. а тому что Сей любит Субару есть четкие подтверждения (глава 16-8)
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 5394
Отправлено: 23.05.09 22:08. Заголовок: Nekomata пишет: но ..
Nekomata пишет:
цитата:
но судя по армии Сейширо-фанов, извлечь сей вывод проще простого, тем более в первом произведении еще никто ничего не склеил.
Маленькая поправочка. Армия Сейширо-фанов изначально сформировалась все же на основе Х, где склеивают все и всё. ТВ долгое-долгое время был вне досягаемости отечестванных общественных масс. Насколько я помню, раньше был только один английский сканлейт на совершенно убогих сканах, но и его было недостать, т.к. манга была лицензирована и его отовсюду убрали. Собс-но, поэтому я и купила ТВ в свое время в танкобонах - почитать хотелось, а сканов не было.
Nekomata пишет:
цитата:
Мне до последнего не верилось, что там какие-то чувства были, да и сейчас кажется, что Сей просто нашел хитроумный способ завербовать Субару в наследники.
Понимаете, вся шутка в том, что Сейширо на фиг не нужно было вербовать Субару в наследники, если б там не было каких-то чуЙвств. Ему же мать японским языком сказала, что почем в этой жизни. Так стал ли бы он умирать от руки человека, который как был так и остался для него "козявочкой"? И с чего бы ему вообще хитроумно вербовать какого-то там наследника, если по вашим же словам "не волновало его вообще ничего и никто"? Не вижу логики.
Aminya
Пост N: 829
Откуда: Город на Неве
Отправлено: 23.05.09 22:18. Заголовок: kirulen пишет: Сей ..
kirulen пишет:
цитата:
Сей хоть и наемный убийца, но все же человек, а любой человек может изменится...
Согласна. Человек может измениться... если очень того захочет и прошлое отпустит. Сей меняться не желал. Мне кажется, все те изменения, которые в нем происходили, происходили не потому, что он того хотел или ожидал. Ведь как в ТВ было? Сей решил поэкспериментировать: изображать пылкую и преданную влюбленность. И ждал, что если достаточно долго носить маску, возможно, она прирастет. Но результат показал, что любви в том смысле, который в это слово вкладывает большинство людей (ака в Шотене 5 ) не получилось. Однако, помимо Сеевской воли, в нем все же изменения произошли. Потому он все же Субару и не убил. Ну и постепенно дошел до того, что было в 16 томе Х. Так что все внутренние изменения он извратил в присущей ему манере. Корче, имидж - всё.
kirulen пишет:
цитата:
а тому что Сей любит Субару есть четкие подтверждения (глава 16-8)
Ну, не настолько четкие, поскольку сомневающиеся все же есть. Признания, в конце концов, не было. А поступки можно трактовать в зависимости от того, что мы хотим в персонаже увидеть.
Ну, не настолько четкие, поскольку сомневающиеся все же есть. Признания, в конце концов, не было.
Вот поэтому я в полном восторге от сего произведения: можно долго строить догадки и сомневаться в чем-то, есть подсказки, но четкого ответа авторы не дают)))
в этом вся прелесть: описать четко, так чтобы каждый прочувствовал, что-то возвышенное и прекрасное как любовь, невозможно, а вот расставить намеки так, чтобы читатель сам применил фантазию, подумал и почувствовал эту любовь, а не только прочитал про нее ... принцип "юген", блин...
Nekomata
Пост N: 872
Отправлено: 25.05.09 20:31. Заголовок: Okami В том плане, ч..
Okami В том плане, что традиции клана нужно соблюдать так или иначе. Да, простите, с правилами наследования прокол вышел== Как бы сказать... я верю в возникновение большой и светлой по условиям сюжета, но слабо себе представляю, откуда она взялась) Неужели Субару для Сейширо настолько непостижимый человек, что попытки в нем разобраться породили незнакомые доселе Сейширо чувства)?
Насчет Холитсубы: действие там разворачивается в Академии КЛАМП, поэтому мне стало интересно, можно ли ее считать частью того мира, в котором происходят события всей старой манги, где Академия упомянута? Причем у меня не было сомнений, что можно, до появления "школьного врача Сейширо"х__х
Неужели Субару для Сейширо настолько непостижимый человек, что попытки в нем разобраться породили незнакомые доселе Сейширо чувства)?
Ну, что-то мне подсказывает, что с моей точкой зрения на сей счет Вы знакомы, коль скоро так ловко ее цитируете ;)
Nekomata пишет:
цитата:
действие там разворачивается в Академии КЛАМП
Ано? О_о Как в Академии КЛАМП? В какой Академии КЛАМП? Зачем в Академии КЛАМП? Я, кажется, чего-то не понимаю в этой жизни? =_= Да, они заново использовали концепцию Академия-город и во многом прямо цитировали сами себя , но...
«ВСТУПЛЕНИЕ Белая Мокона: Частная Академия Хорицуба. Детский сад, Начальная школа, Средняя школа, Старшая школа, бла-бла-бла...».
Название школы другое, школьная форма другая, преподаватели другие, директор другой... Вообще все другое, а Вы говорите "не было сомнений, пока..." Гм... я что-то упустила?
Угу: те, кто читают мангу Кламп, делятся на фанатов Тсубасы и простых людей. Последним зачастую бывает трудно понять логику первых. И наоборот.
Что значит простых???^_^ ...Это выходит Тсубаса...ничего не понял...в какос смысле простые люди?...
Nekomata
Пост N: 890
Отправлено: 27.05.09 18:12. Заголовок: Warlock Это был сарк..
Warlock Это был сарказм. Заключался, видимо, том, что фанаты Тсу полностью оторваны от всего прочего творчества КЛАМП и мало что в нем понимают... Okami Наверное, это была непроизвольная цитата) Из темы о ТВ я отчетливо помню только рассуждения о трагедии Субару. Мне бы в механизме этой любви разобраться. Что с точки зрения взрослого прожженого скептика Сейширо в Субарике такого удивительного?
Про Академию - пардон== Спасибо, что ткнули носом)
Что с точки зрения взрослого прожженого скептика Сейширо в Субарике такого удивительного?
Вот наверное только такой как Субару и может удивить этого взрослого и прожженого скептика Именно потому, что Сей знает этот мир без прекрас и во всем его безобразии и жестокости, где дети ждут смерти родителей, люди безнаказанно издеваются над людьми, мир без сострадания и сочувствия, где слабость равносильна смерти... эгоистичный мир, где люди перестали быть людьми и потреряли связь между собой ... и он - часть этого и мира, его ярчайший представитель, в нем все это доведено до совершенства! ... и тут на его пути встречается человек, настолько отличный от всего окружающего, что кажется что он не из этого мира вообще! Добрый, отзывчивый, сострадающий, не думающий о себе совершенно, переживающий за все и за всех ...
Они настолько разные, что Сей так и не понял Субару: ... ну как может человек после предательства и убийства самого близкого ему человка самым близким продолжать любить и хотеть умереть от руки любимого, как он может не стать эгоистом и как может по-прежнему продолжать с добром относиться к людям и пытаться кому-то помочь, когда даже мертвые счастливее его!
ИМХО, он заставил Сея удивиться, а значит чувствовать, для такого человека это равносильно революции, и естественно он не захотел этого признавать
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А хэппи-энда у их с Сеем истории при любом раскладе быть не могло.
Они гораздо хуже придумали - заставили его жить.
Это да. У всех все как у людей: мангака нарисовала плохой конец - убила персонажа. А у нас тут: мангаки нарисовали плохой конец - персонаж выжил 
(ох, как он разозлился!). Он сделал вывод, что его считают недостаточно сильным и достойным противником, и в следующий раз решил не повторять ошибок:). Собственно, он все это сам озвучивает в разговоре с Камуи. 
. Вспоминается мнение одного психолога, примерно так: насилие и деструктивность порождаются той же энергией, что и любовь. Они возникают как ее замена, когда что-то мешает направить энергию в позитивное русло. А в общем-то источник один, только противоположные (!) проявления (конечно, это только одна из причин деструктивности…). В общем, черт голову сломит в Кламповских заморочках, оставлю-ка пока эти моменты и дам своей голове отдохнуть…. 
И не дай Бог... 
Это мое видение ситуации.
О пари, ИМХО, Хокуто как раз и не догадывалась, просто знала, что Сейширо - человек опасный, скорее всего, у нее не возникало сомнений (или они быстро развеялись :), что он тот самый Сакурадзукамори. Но она не знала, что Субару уже рассматривается им как жертва, ИМХО. 
Бедные случайные прохожие...
принцип "юген", блин... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума