Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^ (продолжение)

Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.

И вот первый вопрос от меня:
На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^

 Отправлено: 31.08.08 20:55. Заголовок: О-Рэн пишет: Кстати..

О-Рэн пишет:

цитата:

Кстати, мне там ещё тени от каких-то левых веток мерещатся, так что, может, и просвечивает.

Ага-ага. Ветка есть. Только вот дерева нет... За исключением Сейширо...
Сейширо ее там романтиШно держит в зубах руках, не иначе

О-Рэн пишет:

цитата:

Вообще-то Сейширо может абсолютно с тем же успехом отбрасывать тень, стоя не за ширмой, а перед Субару.

Разве, в этом случае, тень Сейширо в первую очередь не падала бы на Субару? А Субару там совершенно не затемнет, напротив, окрашен так, будто источник света как раз находится перед ним, насколько я могу судить... Впрочем, я ни разу не художник, спорить не берусь.

О-Рэн пишет:

цитата:

Также можно понимать как намек, что они - одно целое

Во-во. Что, кста, с учетом одной маленькой черной детальки тамошнего Субариного гардероба, очень даже в тему... Кстати, подумалось, а не Сакурадзукамори Субару ли это? Глаза рассмотреть трудно (хочу артбук >_<), но их два, да и прическа, опять же, ближе к ТВшной... И насколько я помню, изначально эта картинка из календаря на 2003 год, хотя рисовалась-то, наверняка, раньше, например, как обложка к главе в журнале...
Блин, надо переставать об этом думать... >_<

О-Рэн пишет:

цитата:

Кстати, это у Кламп не единственный эксперимент с тенью (что-то тут мне вспомнились наши дискуссии из области психоанализа:))

Да-да. А чего стоит шестнадцатилетний Субару отбрасывающий тень девятилетнего и девятилетний Субару, отбрасывающий тень шестнадцатилетнего? :)))

 Отправлено: 01.09.08 10:24. Заголовок: Okami пишет: Разве,..

Okami пишет:

цитата:

Разве, в этом случае, тень Сейширо в первую очередь не падала бы на Субару?

Хе-хе, так и знала, что Вы найдете подвох:). Не знаю, может, теоритечески такое возможно, если источников света больше одного. Но Вы правы, это я же фантазирую. Я-то уж тем более не разбираюсь, как чего на рисунках должно выглядеть, т.к. за меня даже в школе по ИЗО всё рисовали мама и подружки:).

 Отправлено: 16.05.09 01:07. Заголовок: Ну так вот. Nekomata..

Ну так вот.
Nekomata пишет:

цитата:

Интересно... А причины не укажете (не по теме, но любопытно мне)?

Причины популярности Субару или нелюбви некоторых к Сейширо?
Ну, Субару - кавай, ангст и прочие прелести жизни. Он на самом деле очень интересный персонаж в очень интересной ситуации. И внешность - дело десятое.
Сейширо - скотина без сердца, да еще испортил жизнь Субару. Как-то так.
Еще, помнится, часто встречалось, мол, с точки зрения не-поклонника, поклонники Сейширо (а так же "Камуи" и т.п.) просто "повелись на крутизну". А это ух как раздражает, по себе знаю :3
Мне вообще, сложно сказать что-то конкретное, потому что цитат и доводов я уже не помню. Говорю чисто на общем личном впечатлении "по жизни".

 Отправлено: 16.05.09 01:48. Заголовок: Мне чисто нравится в..

Мне чисто нравится в Сейширо его хладнокровие...очень интересный персонаж

 Отправлено: 16.05.09 12:51. Заголовок: Okami Вот именно что..

Okami
Вот именно что "кавай и ангст", желание пожалеть бедняжку...
Хотя они оба с Сейширо не подарки и стоят друг друга, две крайности. Первого мне было жалко до того момента, пока не расцвела буйно его помешанность на Сейширо. Можно понять его страх разочарования и последние попытки уцепиться за надежду... но что-то затянулись они и приобрели какую-то извращенную форму... Вероятно, дело в моей антипатии к яойным канонам, которые подобный садо-мазохизм романтизируют.
Почему любят/не любят Сея, и так ясно. Сейчас хладнокровные циники в моде) Сейширо разве что небанален, поэтому стоит выше своих "коллег", на крутость которых действительно многие ведутся...

 Отправлено: 16.05.09 18:43. Заголовок: Okami пишет: Сейшир..

Okami пишет:

цитата:

Сейширо - скотина без сердца

А все-таки чей-то не хочется мне считать его именно вот этакой скотиной... Не считается воть. Не совсем он безнадежен, я думаю. Нэ, а есть ли вообще у КЛАМП "безнадежные совсем" персонажи?

 Отправлено: 16.05.09 19:42. Заголовок: AllyS Если бы Сей пе..

AllyS
Если бы Сей перестал быть "скотиной", его бы резко разлюбили, хех. Да и, во-первых, этого уже никто не узнает, а во-вторых, в его возрасте людям уже трудно переломить себя.

 Отправлено: 16.05.09 19:42. Заголовок: AllyS пишет: Нэ, а ..

AllyS пишет:

цитата:

Нэ, а есть ли вообще у КЛАМП "безнадежные совсем" персонажи?

Оффтоп: Ну, вот ФВР пока вполне "безнадежен". Не проявил теплых чувств пока ни к кому, ЗЛОДЕЙ!

Nekomata пишет:

цитата:

Можно понять его страх разочарования и последние попытки уцепиться за надежду... но что-то затянулись они и приобрели какую-то извращенную форму...

В том-то и дело, что разочарование не так легко пережить. Хочется надеяться, что в один прекрасный момент, когда все беспросветно плохо, появится вот такой хороший друг, подставит плечо и попытается успокоить и помочь подняться, и можно будет все начать сначала. Так в большинстве сюжетов и происходит, и герои благополучно "выгребают" к хэппи-энду. Но если посмотреть реально, с точки зрения повседневной жизни, то приходится признать, что такое происходит не в 100% случаев. И даже не в 50. И даже наличие рядом друга, способного поддержать, не всегда достаточно, чтобы выйти из замкнутого круга, в котором находится страдающий человек.

 Отправлено: 16.05.09 19:45. Заголовок: Nekomata пишет: Есл..

Nekomata пишет:

цитата:

Если бы Сей перестал быть "скотиной", его бы резко разлюбили, хех. Да и, во-первых, этого уже никто не узнает, а во-вторых, в его возрасте людям уже трудно переломить себя.

Та эт все понятно, я не о том) "Скотина" и "скотина безнадежная" разные вещи)))

 Отправлено: 16.05.09 20:06. Заголовок: Aminya Просто... одн..

Aminya
Просто... одно дело - возненавидеть за попранные чувства, это было бы естественно, но желать стать достойным убийства от его руки и все еще ждать каких-то слов любви... Напоминает собаку, которая не перестает ластиться к хозяину, неизменно получая пинки кирзовым сапогом от оного >< Страшно подумать, как бы себя повел Субару, если бы ему все-таки ответили взаимностью.
AllyS Надежда, конечно, умирает последней, но мало что решает.
Но вот у Сейширо из Тсу шансы еще есть, определенно))

 Отправлено: 16.05.09 20:13. Заголовок: Nekomata пишет: одн..

Nekomata пишет:

цитата:

одно дело - возненавидеть за попранные чувства, это было бы естественно, но желать стать достойным убийства от его руки и все еще ждать каких-то слов любви...

Тут дело не в желании услышать слова любви, которые Субару не мог себе представить со стороны Сея даже в кошмарном сне, а в желании вызвать хоть какую-то реакцию, отличную от ленивого пинания мешающего "камешка на дороге".
Nekomata пишет:

цитата:

Страшно подумать, как бы себя повел Субару, если бы ему все-таки ответили взаимностью.

Полагаю, он мучился бы гораздо сильнее. Впрочем, кое-какие сомнения на этот счет в Субарину голову все же, похоже, закрались, после последних слов Сейширо на мосту.

 Отправлено: 16.05.09 20:36. Заголовок: Nekomata пишет: Вот..

Nekomata пишет:

цитата:

Вот именно что "кавай и ангст"

Ну, какие тогда могут быть вопросы? Под "кавайный ангст" отведен отдельный уголочек в сердце каждой читательницы, чем CLAMP охотно пользуются, а Субару самый ангстовый из кавайных

Nekomata пишет:

цитата:

Сейчас хладнокровные циники в моде)

Сейчас? Они всегда в моде.
А Сейширо, да, довольно нетривиален, посему мы, поклонники, ведемся на крутизну, потом делаем умное лицо и начинаем вещать: "Вы только посмотрите, какой сложный, неоднозначный персонаж!"

AllyS пишет:

цитата:

Не считается воть.

Тебе не считается. И мне не считается. Кому-то очень даже считается. Всяк же со своей колокольни судит :)

 Отправлено: 16.05.09 20:38. Заголовок: Aminya Ну, это сиюми..

Aminya
Ну, это сиюминутное впечатление, сейчас я как раз и пытаюсь разобраться в его мотивах, тему вот читаю)
Но в любом случае это слегка нездоровый образ мыслей после того, как изысканно возлюбленный, мягко говоря, плюнул ему в душу.
Со своей стороны я не верю, что человека с мировоззрением, подобным сакуразукоморскому, в реальности можно поменять. С другой стороны этот конкретный Сейширо ни в чем не виноват, "его так научили", дали установку на всю жизнь, а в этом случае человек, даже если обнаружит в своей душе качества, ранее подавляемые, не сможет поменять линию поведения, т.к. будет чувствовать дискомфорт. Но Субару ничего о нем не знает и все еще надеется...
Хотя, наверное, если примерить на себя святую веру Субару, у меня бы тоже возникли подозрения, что Сейширо даже при смерти пытается откреститься от очевидного, причем больше перед собой...

 Отправлено: 16.05.09 20:47. Заголовок: Okami Ну, какие тогд..

Okami

цитата:

Ну, какие тогда могут быть вопросы?

Но это же мелко) Тем более относительно конкурса на самого "сугойного отоко"))
Да и не все любят тех, кого жальче. А интересная биография - дело десятое.

 Отправлено: 16.05.09 21:25. Заголовок: Сейширо работает и р..

Сейширо работает и работает...и работа у него правильная...и жизнь тоже мне такой тип нравится

 Отправлено: 16.05.09 21:27. Заголовок: Warlock пишет: Сейш..

Warlock пишет:

цитата:

Сейширо работает и работает...и работа у него правильная...

Ишь ты!)) А что, в принципе, труд наследника Сакуразукамори тоже может быть в известной степени честным) Лишь бы добросовестно, та!)))

 Отправлено: 17.05.09 02:25. Заголовок: Nekomata пишет: Но ..

Nekomata пишет:

цитата:

Но это же мелко)

Это привлекает внимание. Для некоторых этого достаточно. Многие начинают размышлять дальше. И находят в нем что-то "крупное". Скорее всего, каждый - свое. Поэтому вокруг Субару вегда было просто море споров и дискуссий. И это тоже ему в плюс. О нем можно говорить долго, почти бесконечно. Сколько я на этом форуме сижу, ни одна тема не поднималась так часто, как история Субару и Сейширо. Но я сомневаюсь, что можно понять субарины мотивы, читая эти обсуждения, поскольку они - уже не факты, а мнения, индивидуальный продукт фанатского измышления.
По-моему, Субару действительно лучший персонаж CLAMP (это при том, что личные мои предпочтения лежат в области иных типажей, я никогда от Субару не фанатела, а мой любимый персонаж - прямая его противоположность). Очень сложный и многогранный. Он герой двух крупных произведений, и в них он беспрерывно меняется и развивается, на каждом этапе этого "развития" затрагивая целый ряд личностных проблем. Он ходячая библиотека комплексов, внутренних конфликтов и противоречий. Еще он ходячая иллюстрация того, что не достаточно быть добрым и смелым, чтобы быть счастливым. Что недостаточно хотеть помогать и стараться изо всех сил, чтобы действительно помочь. Что любовь к кому-то может приносить только страдания. Что возненавидеть кого-то не так-то просто, даже если ты обязан возненавидеть. Что мы часто сами не знаем, чего хотим и что нами движет на самом деле. Что самый светлый человек наделен темными сторонами. Что жить бывает тяжело и больно, и с этим просто невозможно справиться. Что не существует способа сделать всех счастливыми :) Что shit happens, и как ни рыпайся, судьба может размазать тебя по стенке и даже забыться смертью не позволит.
Короче, он невероятно красивая иллюстрация абсолютной безнадеги. Мне его не жалко. Но в его проблемы можно уйти с головой :)
А его отношения с Сейширо - дело десятое ;)

AllyS пишет:

цитата:

А что, в принципе, труд наследника Сакуразукамори тоже может быть в известной степени честным)

Формально говоря, его труд вполне себе честен. Сакурадзукамори - не шайка мелких маньяков, они наемные убийцы, на службе у сильных мира сего (в нашем случае, всея Японии). Устраняют потенциально опасные для страны элементы. Убиенные девчушки, кошечки и собачки - лишь издержки производства :))))

 Отправлено: 17.05.09 15:56. Заголовок: Okami что не достато..

Okami

цитата:

что не достаточно быть добрым и смелым, чтобы быть счастливым. Что недостаточно хотеть помогать и стараться изо всех сил, чтобы действительно помочь. Что любовь к кому-то может приносить только страдания. Что возненавидеть кого-то не так-то просто, даже если ты обязан возненавидеть. Что мы часто сами не знаем, чего хотим и что нами движет на самом деле. Что самый светлый человек наделен темными сторонами. Что жить бывает тяжело и больно, и с этим просто невозможно справиться. Что не существует способа сделать всех счастливыми :)

А мораль сего: "Люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех". (Другое дело, что с принятием этого мудрого решения для некоторых людей смысл жизни тут же напрочь теряется.)
Нет, это все замечательно и поучительно. И, наверное, не случайно иногда мелькает сравнение Субару с тем товарищем, против к-го вы его поставили в соседней теме. Только второй не так патологичен (в хорошем смысле), и перспективы на будущее ему все-таки открылись. Просто хотелось бы [мне] увидеть, как Субару после такого вселенского разочарования становится сильнее по-настоящему, преодолевает ломку мировоззрения и переходит на другой уровень, становясь тем, кем всегда хотел быть. В конце TB ведь есть предчувствие "нового рассвета". А вместо этого он... превратился в гриб(

цитата:

Короче, он невероятно красивая иллюстрация абсолютной безнадеги.

Или это мои неисправимые потуги на оптимизм?

цитата:

А его отношения с Сейширо - дело десятое ;)

Вот и начинаешь думать, может, не так уж и плохо было бы, если б Субару в самом деле без всяких Сакуразук загнулся через пару лет от "тяжести на сердце", чем вот так? :(

 Отправлено: 17.05.09 21:45. Заголовок: Nekomata пишет: А м..

Nekomata пишет:

цитата:

А мораль сего: "Люби себя, чихай на всех, и в жизни ждет тебя успех".

Нифига подобного ведь :) Тот, который "люби себя, чихай на всех" в этой истории ласты склеил раньше нашего страдальца. Гм... Покончил жизнь самоубийством, кста :3
Если уж искать мораль, она скорее в том, что умение найти "золотую середину" в жизни - дар, наличие которого трудно переоценить.
Хотя я против поисков морали. История не обязана нас чему-то учить. Достаточно, что она нам показала что-то такое, над чем можно подумать самому.

Nekomata пишет:

цитата:

Или это мои неисправимые потуги на оптимизм?

Ага, они самые :) Зачем оно нужно, это предчувствие "нового рассвета" (которого я, кстати, в конце ТВ вообще не заметила ;)? Сколько уже можно? Героев, которые становятся, преодолевают и переходят - вагон и маленькая тележка. Что в сёдзе, что в сёнене. Что до Субару, что после него. И тот товарищ, которого я поставила против него в соседней теме в их числе. Любуйтесь же :) Неужели мало?
А Субару и ценен тем, что рассказывает нам не привычную жизнеутверждающую историю, про то, что "все будет хорошо и все поженятся". А что-то более... хм... жизненное. Как и сказала Аминя выше, про даже не 50-ти процентный хеппи-энд по жизни-то.

Nekomata пишет:

цитата:

Вот и начинаешь думать, может, не так уж и плохо было бы, если б Субару в самом деле без всяких Сакуразук загнулся через пару лет от "тяжести на сердце", чем вот так? :(

А ему дали? Вашими бы устами, да у ухо Хокуто
"Тебя как, сразу кончить, или желаешь помучиться? — Лучше, конечно, помучиться". Классика :3

 Отправлено: 17.05.09 23:05. Заголовок: Тот, который "лю..

цитата:

Тот, который "люби себя, чихай на всех" в этой истории ласты склеил раньше нашего страдальца. Гм... Покончил жизнь самоубийством, кста :3

Ну, про мораль - шутка, но судя по армии Сейширо-фанов, извлечь сей вывод проще простого, тем более в первом произведении еще никто ничего не склеил.
Кстати, странно) Мне до последнего не верилось, что там какие-то чувства были, да и сейчас кажется, что Сей просто нашел хитроумный способ завербовать Субару в наследники. Собственная жизнь и смерть его не волновали, ибо не волновало его вообще ничего и никто. Казалось бы, этот маленький оммедзи со своим идеализмом для него должен оставаться ничтожной козявочкой, с чего бы вдруг проблески каких-то высоких чувств? Неправдоподобно оно немного.

цитата:

Если уж искать мораль, она скорее в том, что умение найти "золотую середину" в жизни - дар, наличие которого трудно переоценить.

Воистину, мелькала такая мысля. Но применительно к реальности такое впечатление, что этот дар достается только избранным( Вроде должен быть в природе Баланс, но в чел-ском обществе его чего-то не наблюдается(

Нет, хэппи-энд смотрелся бы натянуто и фальшиво, достаточно было бы для Сумераги прийти к этому самому Балансу, отпустить Сакуразукамори ко всем чертям его грехи и сконцентрироваться на проблемах насущных. А счастливым ему быть не полагается - человек такой, который всегда найдет причину для печали, и профессия у него нервная... А так - перегорел, выключился. (Но надо мне добить последние тома, чтобы окончательный диагноз ставить.) Умереть, страдая, уж на порядок благороднее.
Но это претензии к человеку, а не к персонажу или произведению. Оно, несомненно, если не гениальное, то нерядовое и сильное, если заставляет всяких некобака сетовать на несправедливость, творящуюся в его рамках)
И да, Фай - он вообще другая личность, кардинально, поэтому и перспективы у него иные. Сравнение было к тому, что отдельный некобака испытывает одинаковое сочувствие к ним обоим в начале их пути.

цитата:

Вашими бы устами, да у ухо Хокуто

Не надо Хокто в ухо)) Она же из благих побуждений брату такую хрюшку подложила, из большой любви... Такое впечатление, что в ней эта сумасшедшая вера в торжество светлой стороны на несколько порядков выше, даром сама чертеняка еще та...
[бред] Скрытый текст

Даже интересно в этом свете было бы посмотреть на альтернативную версию - "Злой Сейширо и маленькая влюбленная Хокто". Уж она бы его довела до ручки полного перерождения и в буквальном смысле перевернула его жизнь вверх тормашками, стал бы как шелковый. Картина маслом - просыпается вроде бы убиенный Сейширо в больничной палате (после того, как вся жизнь перед глазами пронеслась и проч.), под капельницей, в шоке и недоумении, а рядышком сидит Хокто, улыбается и подозрительно ласково говорит: "Видишь, никуда ты от меня не денешься...". Бедный Сей-тян, тогда б уже его было жалко)))

[/бред]

 Отправлено: 22.05.09 19:58. Заголовок: Я поняла, что я очен..

Я поняла, что я очень хочу прочитать Шотен. Все выпуски что были, желательно. В сообществе [info]clamp2share выложили перевод ранней кламповской додзи, вышедшей в Шотене 5, по Токио-Вавилону. Таких AU, скажу я вам, Цубаса и не видела. В общем, всем читать.
http://www.sakanagi.net/night-owl/trans/shoten/shoten5tb.html

 Отправлено: 22.05.09 23:27. Заголовок: А существует только ..

А существует только английский перевод?,так влом на английском читать...часть прочитал неплохо =)...и почему Сейширо такой толстый?...аж 80 кило...=)...да и низкий...кажись мне в аниме он выше чем по сему описанию...

 Отправлено: 22.05.09 23:56. Заголовок: Warlock не, русског..

Warlock
не, русского перевода нет. Я и на английский-то молиться готова. Сейчас редко поднимают старые вещи.
Перевод будет, если только кто вдохновиться. Хотя, признаться, мелькала у меня такая идея. Не знаю, может и соберусь - вещь мне очень понравилась. Поведение персонажей вроде укладывается в канон ТВ, но вот характеры заметно разнятся. По крайней мере, у Сейширо. Вроде он искренне не хочет возглавлять клан и предпочитает заниматься ветлечебницей. Сецуку точно знатно поменяли. Хокто на первый взгляд та же. Про Субару пока трудно сказать. Но здесь он вроде менее стеснительный. И готов вещать на тему "любви с первого взгляда".

 Отправлено: 23.05.09 00:18. Заголовок: Warlock пишет: поче..

Warlock пишет:

цитата:

почему Сейширо такой толстый?...аж 80 кило...=).

Почему толстый? Для взрослого мужчины это норма

 Отправлено: 23.05.09 00:29. Заголовок: Aminya пишет: Повед..

Aminya пишет:

цитата:

Поведение персонажей вроде укладывается в канон ТВ, но вот характеры заметно разнятся.

Ну, поэтому "Сётен" - это все же додзя (вернее новелла даже), а не предыстория. Там и Хокуто тоже оммёдзи, насколько я помню. И вообще, сёнен-ай чистый: цветы, обручальные кольца, прочая романтика >_<

Warlock пишет:

цитата:

аж 80 кило...=)...да и низкий.

А надо как? 210 см и 50 кг?

 Отправлено: 23.05.09 00:57. Заголовок: Подумать только, как..

Подумать только, как все гениальные вещи зачинались...

 Отправлено: 23.05.09 11:13. Заголовок: Aminya пишет: Перев..

Aminya пишет:

цитата:

Перевод будет, если только кто вдохновиться. Хотя, признаться, мелькала у меня такая идея. Не знаю, может и соберусь - вещь мне очень понравилась.

Если появится вдохновение скажешь...я если что попробую сделать художественный перевод с английского...будут успехи напишу =)

 Отправлено: 23.05.09 19:21. Заголовок: "Сётен" - эт..

цитата:

"Сётен" - это все же додзя (вернее новелла даже), а не предыстория. Там и Хокуто тоже оммёдзи, насколько я помню. И вообще, сёнен-ай чистый: цветы, обручальные кольца, прочая романтика >_<

Ересь какая . Раз уж речь зашла, мне антересно. А это безобразие - оно выпускалось до ТВ или после и может считаться каноном, хотя бы альтернативным? И еще, поскольку действие Сётенов часто происходит в академии КЛАМП, можно засчитать их принадлежность к вселенной Х, ну и Холитсубы заодно?

 Отправлено: 23.05.09 21:05. Заголовок: Warlock пишет: я ес..

Warlock пишет:

цитата:

я если что попробую сделать художественный перевод с английского...будут успехи напишу =)

О, с удовольствием буду ждать. И не я одна, я думаю.

Nekomata пишет:

цитата:

А это безобразие - оно выпускалось до ТВ или после и может считаться каноном, хотя бы альтернативным?

Вроде там где-то было написано, что история вышла в 1990. По таблице Okami первый том ТВ вышел в 1991. Так что, стало быть, история получилась ДОканоновская. Можно читать и представлять себе ТВ, если бы характеры оставили бы те же. Думаю, история от этого стала бы куда более оптимистичной... но, возможно, гораздо менее популярной.

 Отправлено: 23.05.09 21:10. Заголовок: Приложу максимальные..

Приложу максимальные старания к переводу...