Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^ (продолжение)
Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.
И вот первый вопрос от меня: На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^
Amaie Да не было там тяги. Вернее была, но слабее желания быть убитым им.
Ну а подробнее? Ну не интересно уьверждение толщиной в строчку!
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3498
Отправлено: 14.06.08 15:08. Заголовок: Aminya пишет: Они г..
Aminya пишет:
цитата:
Они гораздо хуже придумали - заставили его жить.
Это да. У всех все как у людей: мангака нарисовала плохой конец - убила персонажа. А у нас тут: мангаки нарисовали плохой конец - персонаж выжил
Amaie пишет:
цитата:
А нельзя ли рассматривать его "тягу" найти и замочить гада Сэйширо как попытку изощренного самоубийства от рук любимого?
Субару определенно искал смерти. Но любая смерть его не устраивала, как мы уже выяснили, он искал смерти от руки Сейширо. И нападая на Сейширо, Субару его провоцировал на ответный смертельный удар. Действительно, весьма затейливый способ самоубийства.
Но, что интересно, самоубийство это тут несет не одну функцию - прекращение страданий и разрешение безвыходной ситуации радикальным методом. Тут еще и этакий дикий способ самоутвердиться - Субару таким образом хотел перестать быть пустым местом для Сейширо, кем-то, кто не достоин даже убийства (мда... развитие-развитием, взросление-взрослением, а старое доброе самоуничижение никуда не делось и дало о себе знать в новой форме).
Никогда бы не сказала, что отношение к Сейширо - главный индикатор перемен в Субару. Для это - отношение Субару к людям, к миру как таковому. "Не существует способа..." Я уже писала об этом, не буду повторяться
Теперь поняла, что Вы имели в виду. Да, и это конечно тоже. Просто мне показалось, в Иксе в основном раскрывалось отношение Субару к Сейширо, и несколько в меньшей степени к другим людям. К тому же, мне кажется, это отношение (к Сею) очень хорошо отражает развитие Субару и изменения в его видении мира (в частности, сюда относится его стремление осуществить именно свое желание, связанное как раз с Сейширо, не думая в первую очередь о всеобщем счастье). И, конечно же, именно Сейширо повлиял на это видение, хотя и другой опыт, безусловно, тоже. Тем не менее, не будь этой личной драмы, он (опыт), наверняка, воспринимался бы иначе. А в принципе, тут опять-таки все неразрывно связано. Okami пишет:
цитата:
Но, ИМХО, и именно вот тут по ходу, мы расходимся во мнениях, не думаю, что Субару изменил свою систему ценностей, потому что начал больше любить Сейширо, или начал больше любить Сейширо, потому что изменил свои принципы...
То, что его система ценнойстей изменилась из-за любви и ненависти к Сейширо, - такое не кажется мне невозможным. Это, однако, не значит, что изменения направлены на то, чтобы было более удобно любить Сейширо. Зачастую изменения в человеке направлены не на то, чтобы ему стало лучше, а чтобы более адекватно воспринимать реальность. Собственно, не думаю, что он стал любить больше. Мне, кажется, изменения как раз претерпевали негативные чувства. Сначала, наверное, за ними вообще нельзя было разглядеть никакой любви. Сначала у Субару были шок и ненависть, а потом он постепенно приходил в себя и начал осмысливать ситуацию, да и (как следствие) всю свою картину мира, в целом как Вы писали:
цитата:
Он стал понимать темную сторону человеческой души. Он понимал, что есть вещи, которые простить нельзя ни при каких обстоятельствах. Он понимал, что иногда простить можно все, что угодно. Он понимал, что каждый имеет право на счастье. Он понимал, что есть люди, которые просто сами не желают себе счастья. Он понимал, что должен ненавидеть Сейширо. Он, вне всякого сомнения, понимал, что имеет право его любить. Но "понимать" разумом и "чувствовать" сердцем - это очень разные вещи, не так ли? ;)
Наверное, в последнем Вашем предложении содержится суть расхождения. Просто мне кажется, что Субару не способен так долго настолько сильно быть одержимым ненавистью и агрессивными эмоциями. Поэтому я склоняюсь к мысли, что (далеко не сразу) справившись с потрясением, Субару должен был неизбежно вернуться к более теплым чувствам. Не потому, что они у него усиливались или нарастали, а потому что более свойственны его личности. (Сразу оговорюсь, для меня это не означает, что у Субару вовсе не осталось никаких негативных эмоций по отношению к Сейширо или что совесть позволит ему быть счастливым. Кроме того, можно простить человека, но это не означает, что сами его поступки перестали восприниматься как плохие, и т.д.) Помимо этого, логическое переосмысление в моем представлении в той или иной мере влияет на переживаемые эмоции (это тоже две противоположные стороны одного целого :)) Т.е. мне трудно поверить, что у Субару изменилось отношение ко всем людям, т.к. он никаких чувств к ним не испытывал, и только к Сейширо осталось прежним, потому что чувства к нему были неизменны. А ведь именно он - причина перемен в Субару, поскольку тому надо было как-то понять, осмыслить то, что произошло между ними. Хотя Вы, конечно, уточнили, что имели в виду – изменилось, но только с точки зрения разума. Однако разум и эмоции, имхо, очень даже друг на друга влияют. К примеру, стоит только понять, что толкнуло человека на плохой поступок, как ненавидеть его уже будет сложнее :) Конечно, тут у нас исключительный случай, но все же…мне кажется, что эмоции тоже менялись …
Okami пишет:
цитата:
Да, стремление к мести это совсем нехарактерно для того милого Субару, которого мы знали по ТВ.
Возможно, я смотрю через призму того, каким Субару был почти на всем протяжении ТВ. Однако я читала Х до ТВ и почему-то с самого начала ни секунды не верила, что этот персонаж способен кого-то убить или непреодолимо хотеть этого (еще и Сейширо под конец говорит: ты никогда бы не решился, потому, что ты добрый) Так что в Иксе доказательства субаровской агрессии мне почему-то не показались убедительными, в отличие от Вас. Явный момент, подтверждающий, что Субару прекрасно помнит, что Сейширо убийца и не собирается с этим мириться – это когда он спрашивает: «Ты опять кого-то убил?» (однако это скорее все же относится к принципам, а не к эмоциям)
А вот упомянутые кровавые разборки на мосте… Большой вопрос, в какой мере это истинная агрессия, а в какой – попытка создать ее видимость. Поправьте, если ошибаюсь, т.к. нет под рукой оригинала, однако мне показалось, первая встреча прошла куда спокойнее. Субару, видимо, все хорошо (как он думал) просчитал и поймал Сейширо в ловушку. По-видимому, чтобы из нее выбраться, нужно было либо убить, либо ранить противника (вспомните, как Сей это сделал). После этого Субару оказался совершенно беззащитен и с нетерпением ждал, пока его наконец добьют. Но его жестоко обломали (ох, как он разозлился!). Он сделал вывод, что его считают недостаточно сильным и достойным противником, и в следующий раз решил не повторять ошибок:). Собственно, он все это сам озвучивает в разговоре с Камуи.
Слова «Камуи» о том, чего хотел Субару, я увы сейчас тоже в точности не помню, чтобы как следует поразмыслить. Однако, насколько я помню, «Камуи» не сказал, что Субару хотел защитить и убить Сейширо одновременно. Т.е. смысл был (если я, конечно, не перевираю) скорее в том, что Субару не хочет, чтобы Сейширо был убит кем-то другим, нежели в том, что ему хочется его убить. В принципе, как один из вариантов допускаю, что это именно желание убить Сейширо. Но интересно и еще порассуждать над такими странными словами. Нет ли впечатления, что они как-то перекликаются со словами «Камуи»: «Больше всего его мучило то, что другой мужчина оставил след на твоем теле». Похоже, у Субару тоже развилось заразное чувство собственничества Оффтоп: А еще, кажется, был схожий эпизод в Ригведе (там кое-кто из персонажей хотел убить своего самого дорого человека именно сам). Я, правда, читала давно и только скрипты, и не помню мотивов и насколько схожи ситуации.Так вот, у Кламп в убийстве и нанесении ран есть какой-то… хм, я бы даже сказала, эротический подтекст. Перехожу на пошлую и скользкую тему, но, кажется, этого трудно не заметить. Наверное, это непросто фансервис. Спрашивается, почему некоторым персонажам так нравится умирать от руки именно любимого человека. А каков способ убийства…проникновение в плоть . Вспоминается мнение одного психолога, примерно так: насилие и деструктивность порождаются той же энергией, что и любовь. Они возникают как ее замена, когда что-то мешает направить энергию в позитивное русло. А в общем-то источник один, только противоположные (!) проявления (конечно, это только одна из причин деструктивности…). В общем, черт голову сломит в Кламповских заморочках, оставлю-ка пока эти моменты и дам своей голове отдохнуть….
Ну вот, моя совесть окончательно уснула... Какой там еще был вопрос… Утратил ли Субару чувства и желания после смерти Сейширо? Спор почему-то перешел в тему – хорошо ли их утратить или плохо. Это уже скорее индивидуальные вкусы, и по-моему, имеет мало отношения к манге.
А что касается главного вопроса, я пока повременю говорить однозначно. Заметна перемена субаровского отношения к чужим трагедиям. С одной стороны, это закономерно, с другой стороны, насколько зайдет эта тенденция . Сложно говорить о полном равнодушии, поскольку Субару и в Иксе все время старался помочь, жертвуя собой. По крайней мере, до смерти Сейширо, а вот после…
Okami пишет:
цитата:
Субару стоит рядом, наблюдает и фактически предлагает Камуи разбираться самому... вполне справедливо, на мой взгляд, но тем не
Мне показалось, он старается помочь Камуи, только уже другим способом, т.к. прежний способ оказался бесполезным. А иначе зачем вообще пришел, если совсем равнодушен… Скорее всего Вы правы , но окончательно поверю, когда Субару больше и носа показывать не станет в присутствии чужих трагедий… Я люблю неоспоримые доказательства И, кажется, после того, как Субару сказал, что ему больше ничего не надо, «Камуи» сказал, что он может продолжать любить Сейширо. Опять-таки, чувства к Сейширо, я думаю, все еще в нем живут… В общем, я определенно бОльшая оптимистка (этот вывод напрашивается сам собой:))
Отправлено: 16.06.08 15:10. Заголовок: О-Рэн Скорее всего ..
О-Рэн
цитата:
Скорее всего Вы правы , но окончательно поверю, когда Субару больше и носа показывать не станет в присутствии чужих трагедий…
Не показываться он не сможет. Субару все-таки привязан к Камуи, пусть не настолько, чтобы оставаться с ДН. Я думаю, он все-таки хотел ему помочь, но уже понял, что спасти Камуи может только сам Камуи, а Субару может максимум намекнуть ему как это сделать. К тому же, история Субару в Иксе так и не была завершена - Хиното сказала что он умер как ДН, и скоро умрет по-настоящему. Поэтому Субару еще должен будет либо подтвердить, либо опровергнуть ее слова. Скорее всего опровергнуть, потому, что убить его с точки зрения Клампа будет слишком по-доброму. Как сказал, если не ошибаюсь, Фума "У него не осталось ничего, ради чего стоило бы жить. Это счастливый конец."
О-Рэн
Пост N: 162
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 16.06.08 17:25. Заголовок: Lazurit пишет: Как ..
Lazurit пишет:
цитата:
Как сказал, если не ошибаюсь, Фума "У него не осталось ничего, ради чего стоило бы жить. Это счастливый конец."
По-моему, он это про Сейширо сказал. Если буквально "его ничего не держало в этой жизни." А вот про слова Хиното я и забыла. Правда, она там спит и видит , чтобы все ДН померли, не исключено, что принимает желаемое за действительное. Но надо полагать, тут все зависит от Камуи... Что мне еще интересно насчет Субару (т.к. я обожаю рассматривать ситуацию детально и со всех сторон, и надо меня отвлекать на новые вопросы, а то я так до бесконечности могу)... Так вот, если рассмотреть негативный вариант, получается он развивался-развивался, совершенствовал свое мировоззрение, а потом вдруг раз и резко пришел к полной деградации и стал практически трупом. Странно как-то, вот и не укладывается (не только из-за моего оптимизма). Или можно сказать, что Субару изначально был нежизнеспособен, как бы ни развивался? А еще вот пародокс. Убивая убийцу за то, что он убийца, чем вы от него отличаетесь? Да еще и из ненависти (Субару ведь хотел прибить Сейширо и он его убил), получается Субару нисколько не лучше Сейширо. А вы говорите, нет никакого слияния . Оффтоп: Почему Эль не мог ничего сделать с Лайтом: пришлось бы воспользоваться теми же средствами, и при этом не уподобиться. Есть ли у добра оружие против зла, и может ли это быть насилие? Опять начинаю философствовать, пора закругляться.
Убивая убийцу за то, что он убийца, чем вы от него отличаетесь? Да еще и из ненависти (Субару ведь хотел прибить Сейширо и он его убил), получается Субару нисколько не лучше Сейширо.
Дезноут захватил мир. На мой взгляд, по отношению к людям трудно решать кто там кого "лучше". С чисто статистической точки зрения - Субару вреда обществу принес значительно меньше, и из безутешных вдов и сирот пока оставил разве что только себя самого. Хотя, у него еще все Сакуразукаморская карьера впереди...
цитата:
А вы говорите, нет никакого слияния
Я не говорила, что нет слияния. И имела в виду, что это слияние не несет в себе целостности, а значит и счастья.
цитата:
Или можно сказать, что Субару изначально был нежизнеспособен, как бы ни развивался?
Если бы да кабы... Вариантов развития событий великое множество. Если предположить, что было бы если бы Сейширо не вмешался в жизнь Субару, то все замкнется на фирменной субаровской невинности. Учитывая чувство самосохранения Субару и его наивность и опасную работу, у него были бы все шансы быть убитым до Обещанного Дня. Или он мог, тщательно оберегаемый, дожить до 1999 года и благодаря своим сохранившимся наивности и идеализму героически погибнуть за Камуи. Или жестокость окружающего мира могла бы напугать его так, что никакая Хокуто не поможет, и тогда Субару дожил бы до 1999 года циничным, замученным, и был бы благополучно прибит Сейширо, или любым другим ДЗ, поскольку не имел стимула становиться сильнее. Или он мог бы превратить свою доброту в свою силу, желание защитить Хокуто помогло бы ему стать сильнее, он выполнил бы свой долг помогая Камуи предотвратить конец света, и воплотил бы в жизнь хэппи-энд аля Аоки, наплодив маленьких Субарят (ну, или усыновив, потому что хэппи-энд ориентации не отменяет ). Вариантов развития событий великое множество, поэтому говорить о изначальной нежизненноспособности Субару смысла не имеет. Человек меняется под влиянием обстоятельств.
О-Рэн
Пост N: 163
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 17.06.08 08:38. Заголовок: Lazurit пишет: На мо..
Lazurit пишет:
цитата:
На мой взгляд, по отношению к людям трудно решать кто там кого "лучше".
цитата:
Я не говорила, что нет слияния.
Вообще-то это я так, скорее в шутку написала. Это я к вопросу о том, что если Субару и в Иксе столь же страстно желал убить Сейширо, то парадоксально: не жалая принимать его таким, какой он есть (плохим, грубо говоря), сам ему очень даже уподоблялся.
На невинности, увы, далеко не уедешь, уж очень она недолговечна в нашем суровом мире. Оптимальным, наверное, было бы, если бы жизнь избавляла от наивности постепенно, в более мягкой форме. Только я подозреваю, что без Сейширо Субару не сумел дожить бы и до конца ТВ, не то что до Обещанного Дня. И мне даже кажется, именно благодаря Сейширо Субару сумел раскрыть весь свой потенциал, а не застрял на одной точке (как говорится, все, что не убивает, делает сильнее). Чтобы существовал свет, необходима тьма, и наоборот.
Вариантов развития событий великое множество, поэтому говорить о изначальной нежизненноспособности Субару смысла не имеет.
Пожалуй, есть два основных пути (думаю, их вариации уже не столь важны): либо Субару сохранил свои иллюзии и свое, так сказать, отношение к чужим трагедиям, либо с ними расстался и познал «горечь жизни». Только при первом варианте он бы, скорее всего, не выжил (а если и выжил, вряд ли бы надолго таким остался, разве что поместить его в специальный вакуум ), а второй, получается, приводит к равнодушию и утрате чувств. Поэтому я и говорю об изначальной нежизнеспособности. Хотя не знаю… Может, это мы делаем выводы, так сказать, излишне тяготеющие к крайности? Например, Субару уже не испытывает шока, видя чужие трагедии. Но, наверное, делать вывод о равнодушии тоже рано, ведь при этом не скажешь, что на его лице не написано никаких эмоций. К тому же, он стал взрослее и опытнее и не зацикливается на вещах, которые только мешают делу, наверняка, теперь-то он гораздо лучше понимает других людей. Так что, наверное, тут палка о двух концах…
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3506
Отправлено: 18.06.08 09:55. Заголовок: О-Рэн пишет: Хотя В..
О-Рэн пишет:
цитата:
Хотя Вы, конечно, уточнили, что имели в виду – изменилось, но только с точки зрения разума. Однако разум и эмоции, имхо, очень даже друг на друга влияют.
А на подсознание? Впрочем, даже если брать осознаваемые чувства... Не спорю, разум влияет на проявляемые эмоции. Но, вместе с тем, мне кажется, всегда остается немала доля чувств, у которых, так сказать, врожденный иммунитет к логике и морали. Именно отсюда появляются поговорки типа "сердцу не прикажешь", "насильно мил не дубешь", "любовь зла..." и т.д., и именно поэтому люди способны прощать непростительное, ИМХО :) Или наоборот, ненавидеть, даже когда ненавить не имеет смысла и оснований. Возможно, я одна такая на свете белом :), но я всегда четко осознавала, какие эмоции я чувствую, потому что должна, потому что так воспитали, потому что так правильно, и какие - потому что я действительно так чувствую. Как говорится, можно привести лошадь к водопою, но нельзя заставить ее пить :) Так и тут, можно осознать все, но заставить себя почуствовать - задача маловыполнимая. Поэтому я практически всегда разделяю эмоциональный, логический и, пожалуй, еще нравственный компоненты личности. Они взаимдействуют, но при этом всегда остаются очень разными компонетами.
О-Рэн пишет:
цитата:
А вот упомянутые кровавые разборки на мосте… Большой вопрос, в какой мере это истинная агрессия, а в какой – попытка создать ее видимость.
Спорит не буду, нападения Субару целью имели провокацию, об этом я упоминала. Но сам факт нападения... гм... начнем из далека, если позволите :) Давным-давно тут высказывалось мнение, что суть и цель "оборотничества" "Камуи" ДЗ - парализовать волю противника, потому что сражаться с дорогим или любимым человеком трудно, а подчас невозможно. Не то чтобы я с такой трактовкой полностью согласна, но факт налицо - когда "Камуи" на кого-то похож, противника это деморализует. Надо думать, потому что, и авторы ака КЛАМП, подозреваю, двигают эту тему, если кто-то не хочет причинить боль любимому, он не сможет этого сделать, даже если надо... И тут снова всплывает наш Субару. Сознательно он желает не убивать Сейширо, а совсем наоборот, но коли он наносит удар (даже с целью провокации), где-то там, глубоко в душе, в самом темном ее углу (мы же при всей доброте Субару не исключаем, что и у него в душе полно темных углов?), он этого хочет. И это желание "самому убить Сейширо" - да, согласна, оно обвешано рядом условий, оно мельтешит на самой переферии сознания, оно обусловлено гипертрофированным чувством обственничества, но факт таков, что желание убить Сейширо есть. И никуда оно не делось до самого конца. И получило-таки свое удовлетворение, пусть и опосредовано. А сразу после этого получило свое удовлетворение проявление любви - Субару с нежностью принимает глаз и остается в живых ради него. Амбивалентность :)
О-Рэн пишет:
цитата:
Однако, насколько я помню, «Камуи» не сказал, что Субару хотел защитить и убить Сейширо одновременно.
Не, "Камуи" тут не при чем. Я говорила, что сражение Субару с Сейширо в барьере - прямо-таки символ - стремление защитит и причинить боль (я даже слово убить не напечатала ;) одновременно.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3507
Отправлено: 18.06.08 10:12. Заголовок: О-Рэн пишет: Мне по..
О-Рэн пишет:
цитата:
Мне показалось, он старается помочь Камуи, только уже другим способом, т.к. прежний способ оказался бесполезным. А иначе зачем вообще пришел, если совсем равнодушен…
Способ, да, другой, но суть в том, насколько он отличен от всех предыдущих и, надо думать, насколько был неприемлем для Субару в прошлом. Тенденция налицо, а вот насколько далеко она зайдет - действительно одна из основных интриг концовки Х. Но я все же ставлю на окончательно "очерствение". Просто не вижу ситуаций, способных вернуть Субару в "правильное" русло. За Камуи он до сих пор беспокоится, но он даже в лучшие времена не беспокоился о нем достаточно, чтобы отказаться от желания умереть. А уж сейчас и вовсе сомневаюсь, что Камуи способен вернуть ему желание жить. А больше и некому.
О-Рэн пишет:
цитата:
Так вот, если рассмотреть негативный вариант, получается он развивался-развивался, совершенствовал свое мировоззрение, а потом вдруг раз и резко пришел к полной деградации и стал практически трупом. Странно как-то, вот и не укладывается (не только из-за моего оптимизма). Или можно сказать, что Субару изначально был нежизнеспособен, как бы ни развивался?
Я думаю, изначально, да, был нежизнеспособен. Но один позитивный вариант все же мог быть. Тот, на который рассчитывала Хокуто. Постепенное изменение под действием того самого "особенного" чувства. Без патологий в виде необходимости объект любви еще и ненавидеть и т.п. То есть, Хокуто, возможно, просто поставила не на того парня. Хотя у меня лично, стойкое ощущение, что Сейширо в своей ТВ-ипостаси - именно то, что нужно было Субару, и ни с кем другим "особенности" бы не случилось.
Lazurit
Пост N: 1365
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 18.06.08 13:51. Заголовок: Okami Но я все же с..
Okami
цитата:
Но я все же ставлю на окончательно "очерствение". Просто не вижу ситуаций, способных вернуть Субару в "правильное" русло.
Скорее всего так и будет. Пусть не сразу, но склонность Субару вмешиваться в чужие проблемы с целью помощи уменьшается, видна разница между Субару из ТВ, который был готов помогать совершенно незнакомым людям и страдать из-за них, Субару из Икса, который уже значительно более равнодушен к окружающим, но все же кидается активно помогать Камуи, и Субару после смерти Сейширо, который все еще пытается помочь Камуи, но уже не активно, а стараясь подтолкнуть его к решению. Раз грудью на амбразуру уже не кидается - значит уровень равнодушия к окружающему миру растет. Тенденция видна, так что все вполне может закончиться фирменным сакуразукаморским уплощением эмоций.
цитата:
Поэтому я практически всегда разделяю эмоциональный, логический и, пожалуй, еще нравственный компоненты личности. Они взаимдействуют, но при этом всегда остаются очень разными компонетами.
Тут уж от характера и типа личности зависит. Вы, как мне показалось, все-таки более рассудительный человек, чем Субару, так что он вполне мог и не разделять эти компоненты. А амбивалентность... Не вижу причин, по который Субару не мог бы испытывать к Сейширо протеворечивых чувств. Все-таки причина для всех их имеется, Субару человек эмоциональный... Просто в определенный момент одно из чувств временно начинает преобладать. Понятно, что когда Сейширо со своими окровавленными лапками стоит прямо перед Субару и предается ностальгическим воспоминаниям о собственноручно убиенной Хокуто, желание прикончить выбирается из закоулков души Субару и вынуждает того напасть. А когда Сейширо тихим трупиком плавает в Токийском заливе, Хокуто уже не вернешь, а у Субару не остается ничего кроме глаза в баночке - соблазн принять этот глаз, или даже простить покойничка, велик...
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3508
Отправлено: 18.06.08 14:57. Заголовок: Lazurit пишет: Тут ..
Lazurit пишет:
цитата:
Тут уж от характера и типа личности зависит. Вы, как мне показалось, все-таки более рассудительный человек, чем Субару, так что он вполне мог и не разделять эти компоненты.
Про типы личности не спорю, но, ИМХО, факт, что Субару их не разделял, еще не говорит о том, что такого разделения не было в нем в принципе. Мы в себе далеко не все осознаем, в том числе, чем продиктованы те или иные чувства... Иначе бы не было нужды в психологах как таковых, нэ? :)
Lazurit пишет:
цитата:
Просто в определенный момент одно из чувств временно начинает преобладать.
Факт. Согласна, конкретная ситуация на Субару сильно влияла. Кстати, получается, что на расстоянии он Сейширо больше любил, чем при непосредственном общении
О-Рэн
Пост N: 165
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.06.08 01:28. Заголовок: Lazurit пишет: Раз ..
Lazurit пишет:
цитата:
Раз грудью на амбразуру уже не кидается - значит уровень равнодушия к окружающему миру растет.
Не знаю, насколько очевидно такое заключение. Разве интерес к окружающему миру есть только у тех, кто кидается грудью на амбразуру ? Наверное, у нас есть тенденция, остановившись на одной точке зрения, делать из всех эпизодов одни и те же выводы Только у меня позитивные, у вас - негативные :) А мне с моей субъективной позитивной колокольни показалось, что конечный эпизод пока что ни о чем не говорит и вряд ли подтверждает деградацию Субару, а, может, даже и противоречит этой идее. В последнем эпизоде от него действительно совершенно ничего не зависело, и он это знал. Но все-таки пришел, хотя уже торжественно объявил, что ему больше ничего в жизни не надо. А что бы сделал в этой ситуации "неравнодушный" Субару, если нынешнее поведение настолько неприемлемо для него в прошлом? Умер, защищая Камуи и добившись тем самым для Камуи только новых страданий? Может, это он порсто поумнел и стал опытнее? Впрочем, он и в прошлом не был обделен интеллектом и осознавал, что некоторые вещи от него не зависят. Частенько об этом говорил. Последний эпизод одинаково удобно трактовать в пользу любой точки зрения. Я думаю, это потому, что он просто не содержит в себе достаточной информации. Так что пока не буду "делать ставки". Тут нужен какой-то финальный аккорд .
Okami пишет:
цитата:
Поэтому я практически всегда разделяю эмоциональный, логический и, пожалуй, еще нравственный компоненты личности. Они взаимдействуют, но при этом всегда остаются очень разными компонетами.
Эм-м...так Вы все же согласны, что они взаимодействуют? Я не говорю, что между ними прямая зависимость, однако не кажется ли, например, что наиболее интенсивно и устойчиво ненависть, агрессия, зависть и т.п. проявляются у людей с менее развитым интеллектом? Им сложнее понять чужие мотивы, чужую душу, абстрагироваться от собственного "я" и взлянуть объективно. Оффтоп: Или насчет нравственности: Вот кто-то совершил недостойный поступок и теперь вызывает у вас раздражение и неприязнь. А потом вы видите, что многие поступают также, да и вас самих обстоятельства вынудили на такой же поступок и вообще вы поняли, что не так уж он и ужасен, просто вы были чересчур категоричны...будете ли вы по-прежнему испытывать неприязнь к тому человеку? ...Наверное, глупо с моей стороны так расписывать то, что Вы знаете лучше меня. Чувства ведь тоже возникают не сами по себе, а как реакция на какую-то ситуацию, и одна и та же ситуация для разных людей выглядит по-разному, в зависимости от их интеллекта, взглядов и т.д.
То есть, мне ближе вариант Лазурит: что чувства Субару менялись, и наверняка в разные моменты преобладали то ненависть, то любовь, а не то, что ни любовь ни ненависть не могли превзойти друг друга и Субару мучался из-за того, что эта ситуация не менялась. Насчет амбивалентности - так разве ж кто спорит! Тут единственная разница (по-моему, не такая уж и существенная) - это то, что по моему мнению, теплые чувства в Иксе несколько перевешивали (особенно в конце; возможно, Ваши слова об удовлетворении совсем не лишены смысла). А вот в конце ТВ явно перевешивала ненависть, но, как мне кажется, поскольку человек меняется, то и чувства вместе с ним. Да и ситуация тоже меняется: Сейширо сам становится жертвой, Субару узнает, что, возможно, вовсе и не был ему безразличен и т.д. Опять-таки, новая ситуация (хотя, по сути, это всего лишь получение новой информации), как мне кажется, должна была повлиять на переживаемые чувства.
Amaie
Воин сумрака
Пост N: 1944
Отправлено: 19.06.08 08:04. Заголовок: О-Рэн, Okami, вы про..
О-Рэн, Okami, вы просто жжете!!! Ужо давно выбрались за пределы ТВ, Х и других досягаемых простым смертным материй!!!!
О-Рэн
Пост N: 166
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 19.06.08 08:49. Заголовок: Okami пишет: Я гово..
Okami пишет:
цитата:
Я говорила, что сражение Субару с Сейширо в барьере - прямо-таки символ - стремление защитит и причинить боль (я даже слово убить не напечатала ;) одновременно.
Символ, конечно, получается замечательный. Но для меня тут тоже недостаточно доказательств, чтобы говорить о желании причинить боль. То, что были провокация и желание убедить в своей ненависти - тут доказательства имеются. Но то, что "раз наносит удар, значит желает причинить боль" - для меня не совсем очевидно. Наверное, тут мы исходим от обратного - Субару не мог не ненавидеть Сейширо, а следовательно в его нападениях не могло не быть желания причинить боль. Что, правда, тоже не лишено смысла. А вообще, кажется, по этому вопросу мы все доводы рассмотрели, дальше уже, наверное, дело индивидуального восприятия Так что можно перейти к чему-нибудь новенькому.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3516
Отправлено: 19.06.08 09:01. Заголовок: О-Рэн пишет: А что ..
О-Рэн пишет:
цитата:
А что бы сделал в этой ситуации "неравнодушный" Субару, если нынешнее поведение настолько неприемлемо для него в прошлом? Умер, защищая Камуи и добившись тем самым для Камуи только новых страданий?
Именно :))) Он так и поступал практически весь ТВ, разве нет? Ну, разве что не с летальным исходом. И когда подвергал себя риску отражая саканаги в некондиционном состоянии в Call, и когда подставлялся под нож мамы Юи в Rebirth. Не сильно его тогда волновало, какие страдания его смерть принесет Хокуто. И это было плохо. Сейчас стал опытнее и умнее? Разумеется. Но разве это на 100% хорошо? Цинизм - вот оборотная сторона опыта. И вот еще какая штука. Ведь зайди речь о ком-нибудь еще, кроме Субару, человека стоящего над чужой бедой и ничего не делающего, под предлогом, мол, от меня ничего не зависит, разбирайся сам, обозвали бы подлым лицемером и черствой сволочью ;) А для Субару - нет, молодец, душевный парень, спасибо, что пришел :))) Я, кста, не в укор, сама считаю, что он в конце Х поступает разумно. Но вот назвать это во всех отношениях правильным я не могу.
О-Рэн пишет:
цитата:
Я не говорю, что между ними прямая зависимость, однако не кажется ли, например, что наиболее интенсивно и устойчиво ненависть, агрессия, зависть и т.п. проявляются у людей с менее развитым интеллектом?
Значит и любовь, нежность, сочувствие - тоже более свойственны людям с менее развитым интеллектом? А если нет, то на каком основании мы так разделяем положительные и отрицательные эмоциональные состояния? ;)
Значит и любовь, нежность, сочувствие - тоже более свойственны людям с менее развитым интеллектом?
Я ведь сказала, что прямой зависимости нет. Здесь слишком грубо использовать метод аналогии. Оффтоп: Хотя что касается любви, Вы знаете, кое-кто из ученых действительно считает, что все большее развитие интеллекта мешает "обрести свою половинку", однако у человека это в какой-то мере компенсируется высоким уровнем гормонов. Словом, рассматривайте мои слова как очень упрощенный пример. Если Вы не разделяете мнение, что эмоциональный и логический компонент влияют друг на друга, я Вам детально этого доказать не смогу, поскольку я не ученый Всё это, разумеется, имхо. Мои слова, конечно, не истина в последней инстанции.
Кстати, Вы сами написали в этом отношении интересную мысль, что став умнее и опытнее, Субару стал циничнее и равнодушнее к людям. Или, может быть, я Вас снова неправильно поняла
Я, кста, не в укор, сама считаю, что он в конце Х поступает разумно. Но вот назвать это во всех отношениях правильным я не могу.
А в каком именно отношении это правильно или неправильно? Умереть просто так, из желания хоть что-то сделать, даже если от этого никакой пользы - такое стремление более менее объяснимо для ребенка, а для повзрослевшего человека было бы совсем неадекватно. Вы сказали, прежний Субару - это плохо. Нынешний Субару Вам тоже не нравится (ну, или кажется неправильным :)) Знаете, Вы совершенно правы. Когда тебя называют ребенком - это вроде как упрек. Ребенка считают наивным, ничего не знающим о жизни, и он стремиться повзрослеть, избавиться от этого. А когда станет взрослым, оказывается это тоже плохо, и становится очень жаль безнадежно утраченной чистоты, непосредственности и т.д. А в ТВ мы видим противостояние и взаимотяготение не только между такими противоположностями, как добро и зло, но и детский мир - взрослый мир (в чем-то, конечно, эти две пары соприкасаются). Ребенок подсознательно (ну, и сознательно, наверно, тоже) стремится стать взрослым, а взрослый - вернуть то, что он в себе утратил. Сейширо – это также воплощение пресыщенного и циничного взрослого человека, который хочет очиститься от своего греховного багажа, соприкоснувшись с детским, еще чистым и незапятнанным миром. Но увы, если ребенок может стать взрослым, то взрослый ребенком – уже никогда. Так что Субару заранее обречен на поражение:). Когда он там в конце идет по дороге, то у меня устойчивая ассоциация: вот и вступил в нелегкую взрослую жизнь. Кстати, проскользнула фраза о том, смог ли бы кто-то, кроме Сейширо, стать для Субару особенным. Мне кажется, на тот момент это мог быть только человек, который старше Субару:)
Как всегда не преминула воспользоваться малейшим поводом, чтобы пуститься в философствования. Не стоит принимать их всерьез :)
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3517
Отправлено: 20.06.08 06:20. Заголовок: О-Рэн пишет: Я ведь..
О-Рэн пишет:
цитата:
Я ведь сказала, что прямой зависимости нет. Здесь слишком грубо использовать метод аналогии.
Да не, эт я так... Просто Вы так негатив сплошной выделили. Я, ехидна этакая, не смогла смолчать Извиняюсь ^^
О-Рэн пишет:
цитата:
Если Вы не разделяете мнение, что эмоциональный и логический компонент влияют друг на друга, я Вам детально этого доказать не смогу, поскольку я не ученый
Мне ни в коем случае не надо ничего доказывать :) И я вовсе не отрицаю, что логика и эмоции влияют друг на друга. Просто... Вот! Мне как-то один хороший человек подкинул теорию, мол, в человеке живут три его копии - ребенок (условно назовем его компонентом эмоциональным, хотя он несколько шире), взрослый (компонент логический) и родитель (всяческие социальные надстройки, правила поведения, нравственный компонент). Так вот эти три "человека" внутри каждого постоянно спорят и взаимодействуют, потому как и дня не проходит, чтобы "то, что хорошо", не вступило в конфликт с "тем, чего хочется", или еще чего доброго с "тем, что разумно", даже в мелочах. Принимают решение большинством голосов (ребенок, бедненький, часто, кстати, оказывается в меньшинстве, хотя у него есть самые мощные способы давления - кнопка самоуничтожения ;), и на выходе мы имеем... то, что имеем. Цельную схему поведения, определенные реакции как продукт, да, взаимодействия, но разных и самостоятельных аспектов личности (вспомним "Евангелион", компьютер Маги, как совокупность Каспара, Балтасара и Мельхиора ^^). Так вот. Я, исходя из личного опыта, могу сделать вывод, что процесс этого взаимодействия не всегда идет неосознанно, и зачастую можно ясно понять, где у нас продукт "реакции", а где - чистые "реагенты". И сознательно предпочесть второе первому... или не предпочесть ;) Вот я об чем...
Применительно к теме... В случае Субару, думаю, "ребенок" кричал то "ненавижу", то "люблю"; "родитель" ворчал: "Я тебе дам "люблю". Он, гад, Хокуто убит. А ну марш работать, людям помогать!"; а взрослый... а взрослый крутил пальцем у виска и призывал к порядку :))) А все вместе они решили, что так дальше жить нельзя, и придумали затейливый способ самоубийства :))) Кхем... к последнему абзацу, как Вы понимаете, сильно серьезно относиться не нужно. Это я так... В порядке бреда :)
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3518
Отправлено: 20.06.08 07:20. Заголовок: О-Рэн пишет: А в ка..
О-Рэн пишет:
цитата:
А в каком именно отношении это правильно или неправильно?
С общечеловеческих идеалов сочувствия и взамовыручки, стоять над человеком, которого форменно убивают, не сказать чтобы правильно, согласитесь. Мало ли, какие у него там желания, и в чем он должен сам разбираться, его ж убьют сейчас! Но и это однобокий подход. Ситуация ведь там не совсем общечеловеческая - разборки полубогов, как никак. И я бы не стала однозначно утверждать, что прежний Субару - плохо, и нынешний - тоже. Он всегда такой, какой он есть, и имеет на это полное право. В одной стороны - неправильный, с другой - очень даже правильный. Ни грамма негативных эмоций он у меня не вызавает, наоборот - сплошь позитивные. Но это не значит, что он безупречен, это не повод его оправдывать во всем. Наоборот, именно любимых персонажей я могу ругать бесконечно :) (вот Вам пример дифференциации логики и эмоций ;)
О-Рэн пишет:
цитата:
Кстати, проскользнула фраза о том, смог ли бы кто-то, кроме Сейширо, стать для Субару особенным. Мне кажется, на тот момент это мог быть только человек, который старше Субару :)
Да-да. Может даже, не столько старше, сколько опытнее и рассудительнее, что у ровесника редко встретишь. В глазах Субару, сила и обаяние Сейширо были в слове, ИМХО, - он всегда четко и уверенно обозначал проблему и свое мнение по ней. У Субару были вопросы, у Сейширо всегда были ответы.
Мне даже интересно, эти маленькие лекции Сейширо были частью его роли, или он действительно высказывал свое мнение, пусть как исключительно логическое, не "прочувствованное" заключение? Мне кажется, много из того, что он говорил, было настоящим. Например, в Save B Сейширо соглашается с обвинительной тирадой Субару явно не напоказ, память-то он ему стер, в зачет отыгрышь роли в любом случае не пошел бы. Может статься, Субару полюбил не такую уж подделку?
Ваша схема – ребенок, взрослый, безусловно, имеет место быть, но в ней как раз не видно особого взаимодействия. Получается, эмоции говорят одно, логика – другое, каждый из своего изолированного отсека, а сама личность пытается выбрать, что ей больше нравится в зависимости от нравственных и пр. установок. У меня, конечно, немного другой подход. Повторюсь: грубо говоря, эмоция может возникать как реакция на ситуацию. Но одну и ту же ситуацию можно видеть абсолютно по-разному, в зависимости от опыта, умственного и нравственного развития и т.п. На этом примеры взаимодействия, конечно, не заканчиваются. Для меня вообще человеческая психика - нечто единое. Хотя, конечно, для научных исследований расчленять и классифицировать весьма удобно.
Okami пишет:
цитата:
Просто Вы так негатив сплошной выделили.
Пример был совершенно произвольный за неимением времени рассматривать всё. Скрытый текст
Выбрала что попроще и более-менее схоже, чисто для краткости (но, видно, не судьба, ибо краткость при моем отсутствии меткости и красноречия приводит к ущербности). У любви, на мой взгляд, механизм несколько сложнее, а следовательно, и влияние будет более противоречивым. Но если Вам интересен другой подход – давайте объединим в приведенном примере и ненависть и любовь на основании того, что, для обоих, как правило, требуется отсутствие объективности (по отношению к объекту:)). Любовь частенько улетучивается, когда получше узнаешь человека (а то и вовсе не хочет возникать, если ты насквозь всех видишь). Ненависть тоже – когда, например, начинаешь понимать, что получил по заслугам. Я упрощаю исключительно для наглядности. Конечно, логика влияет (именно) на метаморфозы чувств далеко не в первую очередь. Кроме того, к определенным чувствам есть и врожденная склонность, а агрессия чуть ли не передается по наследству, и т.д. Что касается сочувствия, очевидно, оно требует определенного развития мышления и логического понимания ситуации, хотя тут еще надо определить, что подразумевается под сочувствием.
Okami пишет:
цитата:
Наоборот, именно любимых персонажей я могу ругать бесконечно :)
Я тоже никогда непрочь поругать любимых персонажей. Но, наверное, немного менее придирчива, чем Вы . Но, похоже, дело не только в разном восприятии Субару. Okami пишет:
цитата:
С общечеловеческих идеалов сочувствия и взамовыручки, стоять над человеком, которого форменно убивают, не сказать чтобы правильно, согласитесь. Мало ли, какие у него там желания, и в чем он должен сам разбираться, его ж убьют сейчас!
Дело в том, что эпизод еще не закончен, а потому я, если честно, до конца так и не поняла – действительно ли Фума собирается убить Камуи или чего он там от Камуи на самом деле хочет. И у меня было крайне навязчивое ощущение, что Субару это уже понял и располагает большей информацией о намерениях Фумы, чем мы (или это только у меня такое впечатление?). Все-таки странно: если бы меч Фумы угрожал Камуи больше, чем «неосознание чего-то там», то с чего бы Субару стал так париться по поводу этого самого неосознания. Если даже смерть Камуи у него вызывает ноль эмоций, то такие куда менее серьезные вещи вообще должны быть побоку. А если рассматривать Фуму как «тень», то вообще тень выполняет защитную функцию. Оберегает наш разум от того, что может его разрушить…
После того, как Субару перестал заботиться обо всех подряд, а стал думать об одном человеке и в итоге его потерял, конечно, было бы логично предположить, что теперь его уделом может стать полное равнодушие ко всем людям. Но именно этот эпизод пока для меня недостаточно информативен в этом отношении.
Okami пишет:
цитата:
или он действительно высказывал свое мнение, пусть как исключительно логическое, не "прочувствованное" заключение?
Чересчур сложно логически судить о том, чего никогда не испытывал... Разве что умных книжек поначитаться, но это все равно уже будет плагиат, а не собственные мысли.
Okami пишет:
цитата:
Может статься, Субару полюбил не такую уж подделку?
Еще как может, имхо. О, какой отличный повод прочитать лекцию на тему «человек и его роли»! Трепещите все Скрытый текст
Может кто-то не согласится, но думаю: 1) не возможно сыграть то, что совершенно в тебе отсутствует. 2) с другой стороны, когда ты на протяжении долгого времени что-то играешь, это неизбежно становится частью тебя (кстати, этот способ хорошо помогает, когда хочешь развить в себе какие-то качества). В некоторых произведениях встречается такой эпизод: маска прирастает к лицу, и человек уже не может ее снять (жуть). Это всё о том :)) Еще есть, кажется, фильм (может, даже основан на каких-то реальных событиях, не знаю), как одному никчемному мошеннику поручили притвориться другим человеком (благородной и героической личностью), дабы арестовать его сторонников. Кончилось тем, что шпион, чересчур вжившись в роль, пожертвовал собой и умер героической смертью. Ну, и этот пример связан еще со следующим пунктом: 3) когда человек из-за своих убеждений, ограничений и т.д. или просто из-за отсутствия условий не может реализовать какие-то аспекты своей личности, то часто выражает их в виде игры, шутки и т.д.. Дабы совесть была спокойна: мол, я это делаю только из притворства, а на самом деле все у меня под контролем. Как раз Сейшировское «пари» у меня сильно ассоциируется с такой игрой. А зачем, собственно, Сейширо понадобилось это пари и игра в «доброго ветеринара». Мало, что ли, других способов развлечься? Может, ему нужно было под каким-то предлогом реализовать то, что было в нем скрыто и подавлено?
Кстати, психологи очень часто используют игру как терапию, когда человек испытывает дискомфорт, не имея возможности сыграть иную социальную роль и т.д. В игре человек может реализовать то, что не смог бы в своей обыденной жизни.
Наверное, ни один человек не способен быть ни «только хорошим», ни «только плохим». Не помню, может, уже писала, что Сейширо просто воспитан на иных принципах, нежели Субару. То, что хорошо с точки зрения Субару – для него постыдно и не подобает главе клана Сакурадзукамори. Можно сказать, что Субару – это тоже олицетворение тени по отношению к Сейширо (как и наоборот). Нечто, что противоречит представлению о себе, «образу себя». Занятно, что любовь друг к другу для Субару и Сейширо стала запретной по противоположным причинам: для первого – т.к. это плохо, а для второго – т.к. это хорошо (а Сакурадзука должен быть плохим:))
Наверняка хоть что-то из слов Сейширо действительно им прочувствовано. Например, одна из моих любимых речей про одиночество – уж наверняка Сейширо его испытывал. Только его сознание и всяческие установки не хотят принять это как часть его личности. Вот Сейширо и обманывал себя, что обманывает Субару :)) Так гораздо удобнее, избавляет от кучи проблем (правда, временно )
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3525
Отправлено: 20.06.08 15:56. Заголовок: О-Рэн пишет: Дело в..
О-Рэн пишет:
цитата:
Дело в том, что эпизод еще не закончен, а потому я, если честно, до конца не поняла – действительно ли Фума собирается убить Камуи или чего он там от Камуи на самом деле хочет.
Ну... не совсем это по ТВ, но тем не менее :) Х тем и хорош, что позволяет многое предположить заранее, и что самое главное, предположить верно (прецедент был :) Так вот, есть основания предполагать, что истинное желание Камуи, которое он все никак не может осознать - искупительная жертва. То есть Камуи хочет страдать и умереть, за то, что он кругом виноват. А "Камуи" ДЗ обязан это желание исполнить, для этого он появился, но не что чтобы очень уж горит желанием, потому как хоть и принял роль "Камуи" ДЗ, но все же, судя по всему, остается Фумой Моно... Таким образом, жизни Камуи угрожает не меч, а он сам, то бишь, то самое "неосознанное" :) "Камуи" ДЗ как "тень" рассматривают с позиции обычного определения:
цитата:
Фигура Тени персонифицирует собой всё, что субъект не признаёт в себе и что всё-таки — напрямую или же косвенно — снова и снова всплывает в его сознании, например, ущербные черты его характера или прочие неприемлимые тенденции.
(с) К. Г. Юнг «Сознание, бессознательное и индивидуация». Хотя защитная его функция... эт интересно
О-Рэн пишет:
цитата:
Чересчур сложно логически судить о том, чего никогда не испытывал...
Тогда мне получается, вообще судить о чем-то не рекомендуется. Я и половины того, о чем распинаюсь, не испытывала И не дай Бог...
О-Рэн пишет:
цитата:
Как раз Сейшировское «пари» у меня сильно ассоциируется с такой игрой. А зачем, собственно, Сейширо понадобилось это пари и игра в «доброго ветеринара».
Сейширо – это также воплощение пресыщенного и циничного взрослого человека, который хочет очиститься от своего греховного багажа, соприкоснувшись с детским, еще чистым и незапятнанным миром.
Не сказала бы. У Сейширо есть некоторые очень детские черты. К примеру, метки жертвы, желание стересть чужой след путем передачи глаза - ИХМО, это весьма детское собственичество в стиле "Не трожь мою машинку!"
цитата:
Как раз Сейшировское «пари» у меня сильно ассоциируется с такой игрой. А зачем, собственно, Сейширо понадобилось это пари и игра в «доброго ветеринара». Мало, что ли, других способов развлечься?
Я думаю, Сейширо начал пари с целью проиграть, правда не знаю, сознательной или подсознательной. По крайней мере мне кажется, что ему хотелось проверить, действительно ли он не может чувствовать. Так что вряд ли он стал бы притворяться кем-то, кто не имел бы ни малейшего отношения к нему самому - это уменьшало бы возможность проиграть. А стараться уменьшить шансы на проигрыш - это практически признать, что можешь проиграть. В общем, я думаю, что у "доброго ветеринара" было не так уж и мало общего с настоящим Сейширо, возможно, это был тот же Сейширо абстрагированный от своей должности Сакуразукамори и всего, что с ней касалось.
О-Рэн
Пост N: 171
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 20.06.08 22:23. Заголовок: Okami пишет: Тогда м..
Okami пишет:
цитата:
Тогда мне получается, вообще судить о чем-то не рекомендуется.
Ну, зачем же так переиначивать. Сложно – не значит запрещено. Я имею в ввиду, отсутствие собственного переживания все же осложняет задачу…и возможность прийти к правильным выводам (вспомните, что Субару сказал той самой предводительнице секты, которая никому не могла реально помочь). Но у Сейширо все замечания весьма в точку.
Okami пишет:
цитата:
Я и половины того, о чем распинаюсь, не испытывала
Наверное, Вы правы, но с другой стороны, обсуждая произведения, мы мысленно, так сказать, моделируем ситуацию в своем сознании, представляем, что чувствуют герои (для этого не нужен «именно такой» опыт, он может быть в чем-то похожим и в более легкой форме, свой или хотя бы на примере близких). То есть, мы все это определенным образом переживаем, и это нас меняет, как некий новый опыт. Оффтоп: Почему некоторые любят читать любовные романы? Возможно, они так переживают то, чего не хватает в реальной жизни. То, что ты думаешь в отношении жизненный ситуаций, скорее всего, пережито тобой хотя бы, так сказать, «виртуально», внутренне (если это твои собственные мысли или ты хотя бы отчасти сам к ним пришел), и тоже становится как бы частью тебя. К Сейширо, думаю, это тоже хоть в какой-то степени относится. Я, наверное, очень плохо умею выражать свои мысли. Надеюсь, теперь более менее понятно.
Хотя, может, это у меня мышление работает так, а у Вас совсем по-другому. Вы уж простите, если я все кошу под одну гребенку. У меня-то, надо сказать, логика частенько уступает эмоциям :).
Lazurit пишет:
цитата:
это весьма детское собственичество в стиле "Не трожь мою машинку!"
Про машинку зачот Но все же в целом для меня Сейширо - взрослый человек. Просто любой человек развивается неравномерно, какие-то стороны личности, которые, казалось бы, взрослому просто необходимы, могут до старости оставаться в зачаточном состоянии. В нужный (сензитивный) период что-то помешало – и вот… А у Сейширо ни с кем пока и не было «нормальных» отношений. Поэтому ему надо с чего-то начать, хотя бы по-детски. Впрочем, «собственники» весьма распространены и среди обычных людей…
Okami пишет:
цитата:
Так вот, есть основания предполагать, что истинное желание Камуи, которое он все никак не может осознать - искупительная жертва. То есть Камуи хочет страдать и умереть, за то, что он кругом виноват.
Вполне вероятно. Okami пишет:
цитата:
А "Камуи" ДЗ обязан это желание исполнить, для этого он появился, но не что чтобы очень уж горит желанием, потому как хоть и принял роль "Камуи" ДЗ, но все же, судя по всему, остается Фумой Моно... Таким образом, жизни Камуи угрожает не меч, а он сам, то бишь, то самое "неосознанное" :)
Собственно, я именно так и думаю. Просто из-за долгих рассуждений, что Субару должен защитить Камуи именно от этого меча, я уж начала сомневаться, что другие принимают в расчет эту концепцию. Потому и высказалась так неуверенно (я вообще уверенностью в себе не отличаюсь:))). Может, все, что там происходит, - это вообще иллюзия, созданная той силой, которой обладает Камуи (к примеру).
Увы, не помню, у кого читала про защитную функцию тени. Может, что-то и переврала. Я уж пытаюсь хоть как-то неуклюже анализировать психологию, но в нашей теме точно пригодился бы «настоящий» специалист.
Okami пишет:
цитата:
Хоть в чем-то мы с Вами сошлись :)
Ну, я уверена, между нашими мнениями не такая уж пропасть. Скрытый текст
Просто я существо вредное и обожаю сосредотачиваться именно на расхождениях и противоположных мнениях (и склонна подозревать, что истина «где-то между»). Вы уж на меня не обращайте внимания. У меня так называемый «воспринимающий» тип личности, а не «решающий», поэтому мне интереснее не «единственно верное решение», а всесторонний анализ с разных ракурсов и обнаружение того, что прошло мимо внимания, – с помощью собеседников, разумеется :)). Хотя слишком спорить о несущественных деталях, конечно, не стоит... Из-за моей дотошности может показаться, что я очень убеждена в своем мнении, но я не отличаюсь постоянством на самом деле :)) Пока мы тут во всех подробностях обсуждаем два разных мнения, у меня уже вынашивается третье, ни на одно непохожее :)).
Lazurit
Пост N: 1367
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 21.06.08 12:35. Заголовок: О-Рэн Впрочем, «соб..
О-Рэн
цитата:
Впрочем, «собственники» весьма распространены и среди обычных людей…
Да, но эта черта у них не настолько развита, чтобы пересаживать органы своего тела, и в любом случае настолько сильное собственничество ИМХО признак эмоциональной незрелости. Я не утверждаю, что у Сейширо не было взрослых черт характера, но его эмоциональная сторона была мало развита, и поэтому, возможно, эмоции проявлялись довольно по-детски. Об этом, кстати, Кламп говорили в интервью.
ИХМО, это весьма детское собственичество в стиле "Не трожь мою машинку!"
Ну-ну, собственничество-то как раз совсем не в таком стиле наблюдалось. Если помним, товарищу, который, собственно, потрогал за лицо Сейширову... гм... "машинку" :), наш "ребенок" ни слова в упрек ни сказал, тем более с восклицательным знаком. Хотя мог, по-крайней мере, попытаться набить наглую чешуйчатую морду, если бы дело обстояло в стиле "не трожь мое"... Нэ? ;)
О-Рэн пишет:
цитата:
Повторюсь: грубо говоря, эмоция может возникать как реакция на ситуацию. Но одну и ту же ситуацию можно видеть абсолютно по-разному, в зависимости от опыта, умственного и нравственного развития и т.п.
Это я и имею ввиду, говоря о продукте взаимодействия. Но Вы почему-то совершенно сбрасываете со счетов, что возникновение эмоции - процесс, лежащий глубже, чем умственное и нравственное развитие. Эмоции очень сильно связаны с физиологией человека, а их внешнее проявление сродни рефлексу. Как там в умной книжке было написано, эмоции берут свое начало в подкорковых отделах мозга, тогда как мышление - в корковых, чисто хронологически в процессе эволюции позже сформировавшихся. Эмоции, как реакция на ситуацию, возникают самостоятельно и инстинктивно, подчас задолго до того, как мы эту ситуацию подвергаем осмыслению, оценке с позиции морали, опыта и здравого смыла. Подчас против нашего желания возникают, и все тут, и никакое "видение ситуации" и умственное развитие с этим ничего поделать не могут.
Так что я бы все же разделила "чистые" эмоции, и эмоции, на которые уже успели повлиять многие другие компоненты психики. И даже выделила бы еще "суждения об эмоциях", не подлинная реакция, но смоделированная разумом на основе нравственных установок и\или знаний о том, что надо чувствовать в определенный момент. Небольшая несерьезная цитата в тему (Оффтоп: про Смерть, как живое существо): «- Наверное, почувствовал жалость к тебе? - Он никогда ничего не чувствует <...> Ему просто нечем чувствовать. У него нет этих, как их там называют, желез. Наверное, он подумал жалость ко мне». Очень точно, ИМХО. Во всяком случае, я хорошо понимаю, об чем речь... С Сейширо та же история. Он, мне кажется, как Вы и описали, много раз себе говорил - вот сейчас подумаю, что я мог бы почувствовать, если бы мог чувствовать, и сделаю вид, что я это почувствовал. ...И доигрался...
Что же до выделения частей в целом... Мне всегда казалось, что это процесс закономерный. Так уж сложилось исторически, что анализ - нормальный универсальный метод изучения чего бы то ни было :)
Просто я существо вредное и обожаю сосредотачиваться именно на расхождениях и противоположных мнениях
Если бы Вы были в этом одиноки, то, подозреваю, мы бы не ломали копья в словесных баталиях уже которую страницу. Со мной лично совершенно аналогичная беда, вот и удивляюсь, что нашелся вопрос по которому я не выискиваю, чего бы возразить.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это да. У всех все как у людей: мангака нарисовала плохой конец - убила персонажа. А у нас тут: мангаки нарисовали плохой конец - персонаж выжил 
(ох, как он разозлился!). Он сделал вывод, что его считают недостаточно сильным и достойным противником, и в следующий раз решил не повторять ошибок:). Собственно, он все это сам озвучивает в разговоре с Камуи. 
. Вспоминается мнение одного психолога, примерно так: насилие и деструктивность порождаются той же энергией, что и любовь. Они возникают как ее замена, когда что-то мешает направить энергию в позитивное русло. А в общем-то источник один, только противоположные (!) проявления (конечно, это только одна из причин деструктивности…). В общем, черт голову сломит в Кламповских заморочках, оставлю-ка пока эти моменты и дам своей голове отдохнуть…. 
. Сложно говорить о полном равнодушии, поскольку Субару и в Иксе все время старался помочь, жертвуя собой. По крайней мере, до смерти Сейширо, а вот после… 
, но окончательно поверю, когда Субару больше и носа показывать не станет в присутствии чужих трагедий… Я люблю неоспоримые доказательства 
И не дай Бог... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума