Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^ (продолжение)
Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.
И вот первый вопрос от меня: На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^
Отправлено: 22.06.08 12:12. Заголовок: Okami Хотя мог, по-..
Okami
цитата:
Хотя мог, по-крайней мере, попытаться набить наглую чешуйчатую морду, если бы дело обстояло в стиле "не трожь мое"... Нэ? ;)
Ну, насчет машинки я переборщила. У Сейширо собственничество несколько другого толка - его беспокоило не то, что кто-то дотронется до Субару, а то, что Субару будет о ком-то думать. Поэтому ему не нравилось, что "Камуи" оставил на Субару свой "след" - ведь если глядя на метки Субару вспоминает о Сейширо, то глядя в зеркало и видя искуственный глаз, вставленный вместо выколотого "Камуи", о ком Субару будет вспоминать? Вообще-то тоже о Сейширо, потому, что он Сея уже на каждом углу видел , но самому Сею это видимо в голову не пришло и он решил подстраховаться, заменив искусственный глаз своим. Кстати, это в очередной раз показывает, что Сейширо не мог относиться к Субару как к вещи - можно злиться, когда твои вещи трогают чужие люди, но трудно злиться, если твои вещи о ком-то думают.
цитата:
С Сейширо та же история. Он, мне кажется, как Вы и описали, много раз себе говорил - вот сейчас подумаю, что я мог бы почувствовать, если бы мог чувствовать, и сделаю вид, что я это почувствовал. ...И доигрался...
Замечательно сказано! Оффтоп: И параллель между Сейширо и Смертью позабавила.
Сейширо собственничество несколько другого толка - его беспокоило не то, что кто-то дотронется до Субару, а то, что Субару будет о ком-то думать.
Во-во. Просто мне всегда казалось, что подобное... "интеллектуальное собственничество", желание обладать не телом, но сердцем, разумом, требует немного более развитого... сознания, наверное... чем у ребенка.
Lazurit пишет:
цитата:
И параллель между Сейширо и Смертью позабавила.
Я не нарочно ^^ Оффтоп: Начали во здравие, кончили за упокой, называется. Началось-то про эмоции с Субару Хотя... на карте он более чем... бледный и с косой :)))
Lazurit пишет:
цитата:
Кстати, люди, это только мне во втором томе CCD Сейширо мерещится?
В "Детективах" кто только не примерещится. У меня возникали смутные сомнения относительно загадоШных товарищей с веерами, которые где-то на первых страницах тома.
Хотя... на карте он более чем... бледный и с косой :)))
Спасибо что хоть не скелет.^^
цитата:
У меня возникали смутные сомнения относительно загадоШных товарищей с веерами, которые где-то на первых страницах тома.
Вот-вот. Один из них - вылитый Сейширо.
О-Рэн
Пост N: 172
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 29.06.08 11:55. Заголовок: Я вернулась... Трепе..
Я вернулась... Трепещите
Okami пишет:
цитата:
И даже выделила бы еще "суждения об эмоциях", не подлинная реакция, но смоделированная разумом на основе нравственных установок и\или знаний о том, что надо чувствовать в определенный момент.
Насчет подлинности… Конечно, такая эмоциональная реакция куда менее яркая и сильная, поскольку мы хорошо понимаем – это не с нами и не в реальности. Тем не менее, эмоции при этом действительно испытываем. Ведь эмоциональная реакция возможна не только на реальную ситуацию, но и на воображаемую. Также мы, например, можем ассоциировать себя с другими людьми/персонажами и переживать их эмоции. Опять-таки, сопереживание, эмпатия и тому подобные вещи. И с помощью логической установки действительно можно заставить себя что-то почувствовать: «я подумаю, что я это чувствую, и я это действительно почувствую». Например, у некоторых память на эмоции развита очень хорошо и эмоции при желании можно воспроизвести и почувствовать заново.
Okami пишет:
цитата:
С Сейширо та же история. Он, мне кажется, как Вы и описали, много раз себе говорил - вот сейчас подумаю, что я мог бы почувствовать, если бы мог чувствовать, и сделаю вид, что я это почувствовал. ...И доигрался...
Вроде того. Мне кажется, если попытаться представить, «что бы я почувствовал в такой ситуации, если бы мог» или «что же чувствуют другие люди» и если действительно удается это представить, то можно сказать – ты пережил эти эмоции. Мне кажется, невозможно представлять себе эмоции, не переживая их, поскольку мы представляем эмоции с помощью…эмоций :), а не с помощью одной только логики. Но фишка в том, что Сейширо на самом деле не был неспособен чувствовать, как бы он этого ни хотел.
Хотя многие закономерности он действительно мог уловить с помощью одной логики. Как то, что посредственные люди стремятся выделиться, а особенные – стать, как все (правда, опять-таки, доходят до этой мысли обычно именно те, кто «не такие как все» :)).
Okami пишет:
цитата:
Так уж сложилось исторически, что анализ - нормальный универсальный метод изучения чего бы то ни было :)
Анализ – замечательная вещь. Но, мне кажется, такой метод, как синтез, тоже весьма полезен, поскольку помогает увидеть все более широко и не однобоко.
Lazurit пишет:
цитата:
У Сейширо собственничество несколько другого толка - его беспокоило не то, что кто-то дотронется до Субару, а то, что Субару будет о ком-то думать. Поэтому ему не нравилось, что "Камуи" оставил на Субару свой "след" - ведь если глядя на метки Субару вспоминает о Сейширо, то глядя в зеркало и видя искуственный глаз, вставленный вместо выколотого "Камуи", о ком Субару будет вспоминать?
Вот тут меня подмывает применить "синтетический" метод. Значит, Сейширо хочет обладать Субару духовно? Что и осуществляет через его тело :). Парадокс. Но на самом деле ничего странного. То, что происходит с телом, отражается на нашей психике (или душе). И наоборот. Неразрывная связь.
Только, возможно, я чего-то не уловила… т.е. «пересадка глаза» свидетельствует об интеллектуальном собственничестве? Мне казалось, больше о «физическом». Хотя все это, повторюсь, взаимосвязано. Если вернуться к ТВ… помните, когда у Субару начинали завязываться отношения с разными людьми и Хокуто кричала: «Тебе изменяют, у тебя соперницы» и т.д., Сейширо был довольно равнодушен. А вот когда кто-то пытался ранить Субару, тогда он прямо весь менялся… Но, возможно, в Иксе он уже ушел от такого чисто «детского» отношения.
Okami пишет:
цитата:
Во-во. Просто мне всегда казалось, что подобное... "интеллектуальное собственничество", желание обладать не телом, но сердцем, разумом, требует немного более развитого... сознания, наверное... чем у ребенка.
Наверное, да. Но тут, наверное, не столь важно, «интеллектуальное», «физическое» собственичество. Мне кажется, Сейширо не стал как ребенок давать по «наглой морде», ибо понял, что Субару – это не вещь и не его собственность. Это вообще отдельная личность, на которую он не имеет каких-то особенных прав… Впрочем, может, у кого-то есть иные соображения, почему «Камуи» не получил по наглой морде…
Okami пишет:
цитата:
Подчас против нашего желания возникают, и все тут, и никакое "видение ситуации" и умственное развитие с этим ничего поделать не могут.
Может, прозвучит странно, но мне оба мнения кажутся справедливыми. Бывает, что эмоции не поддаются никакому контролю, но в то же время бывает, что под контролем разума наши инстинктивные стремления полностью подавляются или преобразуются до неузнаваемости. Наверное, это еще зависит от их силы. Скрытый текст
Что касается Субару, мне показалось, его эмоции по отношению к Сейширо и реакция на Сейширо несколько изменились. Но. Это абсолютно не мешает ему продолжать ненавидеть Сейширо вопреки всякой логике и даже своим моральным установкам (которые, у Субару, вероятно, тоже изменились). Я просто высказала мысль, что негативные эмоции по отношению к Сейширо могли несколько ослабеть. Но уж, конечно, никакое логическое переосмысление не могло нейтрализовать их полностью.
Однако, как мне показалось, реакция Субару на Сейширо сразу после убийства сестры и его реакция в Иксе – это просто «день и ночь». Когда Сейширо нет рядом и не надо таким странным образом обращать на себя его внимание, Субару в общем-то говорит о нем без всякой злобы и агрессии. Далее, «Камуи» говорит Сейширо: Субару хочет вовсе не того, о чем ты думаешь. То есть, убивать Сейширо он либо совсем не хочет, либо это крайне несущественно по сравнению с другим желанием. А с чего бы это, спрашивается, у Субару так переменились желания?
Кстати, еще насчет борьбы неприятия и влечения к одному человеку. Есть ведь и такой момент, что даже влечение может проявляться по-разному. Я уже писала, когда нет возможности выразить его нормально, оно проявляется деструктивно (по-моему, читала про это у Фромма в рассуждениях о садо-мазохизме). В частности, сексуальное влечение выражается в виде агрессии, а любовь часто переходит в ненависть. Т.е. любовь сама же ее и питает и таким образом находит себе выражение, когда другие пути для нее перекрыты. Когда тебя предают и отвергают, так и хочется убить любимого человека, но стоит ему проявить хоть каплю нежности – и вся ненависть тут же улетучивается. По части реализации влечений деструктивными «садистскими» способами, конечно, в первую очередь преуспел Сейширо. Но Субару тоже постарался не отставать :) Мне кажется, его стремление быть убитым Сейширо – это в первую очередь попытка реализовать свои влечения… Наверное, мне возразят: он просто устал от борьбы с собой, желает избавить себя от невыносимых страданий, отсюда его суицидальные наклонности. Вполне возможно… Но такой подход мне кажется слишком упрощенным. Наверное, по большей части его суицидальные наклонности не того порядка, что у слабых людей, которые просто не справляются с жизненными трудностями, которым не хватает сил бороться ради своего выживания. Субару напротив обладает огромным потенциалом энергии. Однако, увы, эта энергия направлена не только в созидательное русло…
Первоначально у Субару все разрушительные эмоции были направлены на Сейширо. Причем, думается, у него и любовь приобрела «агрессивный» оттенок, поскольку выразить ее виде нежности – мало того, что противоречит моральным установкам, но еще и невозможно, поскольку он отвергнут и безразличен Сейширо. Что мы видим сразу после убийства? Одну сплошную агрессию, ничего больше. И таки вопрос, куда ж всё это девалось? Куда же исчезло желание убивать…
Думается, со временем Субару все (опять-таки :)) переосмыслил, понял, что Сейширо – это не только убийца, но и любимый человек, которого хочется защитить. Мы говорим, любить убийцу сестры – противоречит совести. А желание убить любимого человека – не противоречит? Противоречит. И жалко…как же без этого человека? Все-таки, Субару не стоял на месте и наверняка попытался как-то разрешить это противоречие. И тут, я подозреваю, он применил свой поистине излюбленный способ – обращение разрушительных стремлений (как там они называются, «танатос»?) на самого себя. Чуть у него в ТВ какие-то неудачи по части облагодетельствования человечества – на кого направить негативные переживания? На себя, конечно, больше не на кого. В отличие от Сейширо, Субару не может направить разрушительные стремления на других из-за своих моральных установок. Парадоксально, что обращение на себя (приводящее к саморазрушению) – это тоже наш защитный механизм, ибо причинение боли другому – это каждый раз удар по Сверх-Я.
Вероятно, Субару просто поменял объект. В смерти Хокуто кто виноват? Сам Субару, конечно. Не сумел защитить. Мне показалось, во время сеанса психотерапии с Камуи, Субару на свою вину сделал не меньший упор, чем на вину Сейширо. Я, конечно, утрирую, но все же. Также и влечение к Сейширо, вероятно, поначалу в поисках удовлетворения проявлялось в агрессии к нему (остаточные следы этого, видимо, нашли отражение в словах «Камуи»… о желании Субару не дать убить Сейширо никому другому, только самому :)). А затем эта агрессия была перенаправлена на себя. Но это, наверное, не совсем то, что мы обычно понимаем под суицидальным стремлением как избавлением себя от страданий. Субару хлебом не корми, только дай пострадать, наказать самого себя :) Примечательно, что после смерти Сейширо он умирать уже не хотел. Думается, потому, что это не стало бы реализацией его влечения, направленного на Сейширо. Пожалуй, в более подробном изложении мой взгляд вышел не таким уж оптимистичным :)
Вот такие бредовые у меня мысли… Просьба не принимать особо всерьез.
О-Рэн *низкий поклон за такой развернутый и интереснейший ответ* О-Рэн пишет:
цитата:
когда у Субару начинали завязываться отношения с разными людьми и Хокуто кричала: «Тебе изменяют, у тебя соперницы» и т.д., Сейширо был довольно равнодушен. А вот когда кто-то пытался ранить Субару, тогда он прямо весь менялся…
О-Рэн пишет:
цитата:
может, у кого-то есть иные соображения, почему «Камуи» не получил по наглой морде…
Ну, то что в первом случае Сейширо не особо беспокоился, это понятно. Значит, угрозы те отношения не представляли и потенциала перерасти во что-то большое и светлое не имели. Все же Сейширо дядя очень умный и Субару он до опреденных пределов знал досконально. Так что не было тут причин для беспокойства. А вот когда человека ранят, или даже калечат, то шрам от этого остается навсегда. И каждый раз, когда этот шрам напоминает о себе, человек вспоминает ту травму и того, кто её причинил. Получается, что рана/шрам - источник постоянных напоминаний о ком-то/чем-то. Вот Сейширо и беспокоился, что Субару будет вспоминать не его, а "наглую чешуйчатую морду". А вот то, что Сейширо не попытался надавать по этой морде говорит не о том, что он стал относиться к Субару как к собственности, а потому, что понимал, что А) это абсолютно бесполезно, принимая во внимание разницу сил (хотя вот мне интересно: что стал бы делать Фума, будь у кого-нибудь сильнейшим желанием надавать ему по первое число ), Б) в общем-то бессмыслено. Субару получил эту рану "от Сейширо". Потому что Субару хотел потерять глаз, как Сейширо. Следовательно, глядя на рану в зеркало, он думал бы о Сейширо, а вовсе не о "Камуи". И тем не менее, даже малейшая возможность, что Субару будет думать не о нем, Сея довольно сильно-таки разволновала. Что не переминул прокомментировать "Камуи". Кстати, это тоже пример ситуации, когда логика говорит одно, а эмоции другое. Это мое видение ситуации.
Amaie
Воин сумрака
Пост N: 2137
Откуда: Тамриэль, Брума
Отправлено: 29.06.08 12:58. Заголовок: О-Рэн, мне страшно....
О-Рэн, мне страшно... Мне правдо страшно! Такой талант пропадает, вот что я скажу!
О-Рэн
Пост N: 173
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 29.06.08 14:04. Заголовок: Большое спасибо тем,..
Большое спасибо тем, у кого хватает терпения это читать :)
Amaie, даже не подозревала, что мои остаточные познания после тех лекций по психологии, что я ухитрилась не проспать, когда училась в педе, могут произвести такое сильное впечатление Признаться, не без труда всё это извлекаю из своей памяти :)
, Сейширо хочет обладать Субару духовно? Что и осуществляет через его тело :). Парадокс.
На мой взгляд, большое отношение к этому переходу имеет то, что Сейширо считал, что у него нет чувств. Духовное обладание все-таки предполагает существование определенных чувств у "обладателя". Сейширо не привык ощущать потребность в духовном обладании, а вот как раз потребность в физическом обладании ему вполне понятна, поскольку особых чувств к объекту не требует. Поэтому Сейширо старался перевести духовное обладание на физический уровень, поскольку это упрощало ему всю ситуацию. Имхо^^ Тут есть интересный момент - Сейширо два раза подтверждает, что Субару принадлежит ему - метками и глазом. Метки появляются при первом знакомстве, когда Сейширо еще не был влюблен в Субару, и отметил его именно как понравившуюся вещь. При помощи глаза Сейширо отметил Субару, и не воспринимал его как вещь. Обе метки по сути дела имели одну и ту же функцию - напоминать всем, а в первую очередь самому Субару, что он принадлежит Сею, пусть даже после смерти самого Сея. Лично меня в этой ситуации забавляет, что чувства Сейширо к Субару меняются, а проявление собственности остается тем же.
цитата:
«пересадка глаза» свидетельствует об интеллектуальном собственничестве?
Пересадка глаза - знак обоих видов собственничества, но все-таки больше духовного. Все-таки глаз никак не может защитить Субару от физических посягательств окружающих , он нужен скорей для того, чтоюы сам Субару помнил, что принадлежит Сейширо и защищался от вышеуказанных посягательств. Так духовное собственничество переходит в физическое. А про воспоминания я уже писали как я, так и Aminya.
цитата:
Если вернуться к ТВ… помните, когда у Субару начинали завязываться отношения с разными людьми и Хокуто кричала: «Тебе изменяют, у тебя соперницы» и т.д., Сейширо был довольно равнодушен. А вот когда кто-то пытался ранить Субару, тогда он прямо весь менялся…
Да я не утверждаю, что физического собственничества не было, напротив, я думаю, что оно имело ключевую роль, поскольку было Сейширо более знакомо, а потому более легитимно. А равнодушие к "соперницам", думаю, обусловлено тем, что Сейширо эти соперницы совершенно не интересовали и их чувства тоже. Его интересовали исключительно чувства Субару. Вот, если бы Субару начал к кому-то постороннему проявлять интерес, Сей навярняка бы забеспокоился.
цитата:
Впрочем, может, у кого-то есть иные соображения, почему «Камуи» не получил по наглой морде…
ИМХО, если твоего любимому человеку выкалывают глаз, то считай ты его вещью или не считай, желание дать по наглой морде появится в любом случае. А не дал, имхо, по той потому, что Сейширо все-таки хотел умереть от руки Субару, и это желание было для него приоритетней. На мой взгляд, "Камуи" в магическом плане все-таки сильнее Сейширо.
цитата:
Наверное, мне возразят: он просто устал от борьбы с собой, желает избавить себя от невыносимых страданий, отсюда его суицидальные наклонности. Вполне возможно… Но такой подход мне кажется слишком упрощенным.
Не думаю, что Субару можно вопринимать просто как человека с суицидальными наклонностями. Он хотел именно умереть от руки Сейширо, и не ради смерти, а ради того, чтобы обратить на себя его внимание. И я даже думать не хочу, как надо отчаяться, чтобы жервовать своей жизнью ради капли внимания.>< А насчет саморазрушения Субару вы замечательно описали^^ С одним но - у вас получается, что к Иксе, когда Субару становится ДН чтобы защищать Сейширо, его ненависть к Сейширо полностью переходит в саморазрушение. Я думаю, две эти вещи не так уж взаимосвязаны - саморазрушение проявлялось у Субару и в ТВ, пусть и реже, а ненависть в Иксе имхо не исчезла, а просто ослабла и проявлялась эпизодически. Впрочем, об этом мы уже говорили.
О-Рэн
Пост N: 174
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 29.06.08 19:05. Заголовок: Lazurit пишет: С од..
Lazurit пишет:
цитата:
С одним но - у вас получается, что к Иксе, когда Субару становится ДН чтобы защищать Сейширо, его ненависть к Сейширо полностью переходит в саморазрушение.
Наверное, я сделала слишкой сильный упор на этой мысли. Нет, конечно, не полностью, далеко не полностью. Я думаю, такое невозможно. Это как КПД в физике: никогда нельзя преобразовать один вид энергии в другой на 100% (если уместно, конечно, такое сравнение)
Есть такое. Хотя объективно делать ему там нечего - учился он не в КЛАМП, судя по форме; за общественно полезной деятельностью на ниве образования тоже вроде не замечен. Возможно, молодые да ранние КЛАМП еще на уровне додзей условно запихнули его в свою Академию всея Японии (кого они только туда не запихивали...), но потом это просто не нашло отражения в официальной истории. Решили ограничиться Субару с Хокуто :)
Оффтоп: О-Рэн пишет:
цитата:
Анализ – замечательная вещь. Но, мне кажется, такой метод, как синтез, тоже весьма полезен, поскольку помогает увидеть все более широко и не однобоко.
Вся прелесть в том, что они традиционно используются в тандеме. Однако синтез, как Вы понимаете, тоже предполагает наличие у любого целого составных частей - надо же это самое целое из чего-то синтезировать ^^
Aminya пишет:
цитата:
Вот Сейширо и беспокоился, что Субару будет вспоминать не его, а "наглую чешуйчатую морду".
У Сейширо у самого морда наглая и чешуйчатая :))) А вот насчет того, что Сейширо биться за честь Субару с "Камуи" не стал, потому как "Камуи" сильнее... "Камуи" в принципе сильнее всех Драконов, кроме Камуи, как мне кажется, но... Зачем же так сразу? Не стал бы "Камуи" его убивать, не хотел этого Сейширо. Да и вовсе не обязательно было вообще вступать в бой, суть в том, что Сейширо вообще ему ни малейшего недовольства не выразил. А не выразил, думаю, потому что кое-что о "Камуи" понимал... "Камуи" ведь не личность, он лишь зеркало... А следовательно, на воспоминания о себе совсем не претендует, так что "стирать метку другого", возможно, пришлось разве что для успокоения души... должен же "его" Субару быть красивым ;). И еще неизвестно, не видел ли Сейширо временами в "Камуи" кое-какого симпатиШного оммёдзи? :))))
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3542
Отправлено: 30.06.08 05:51. Заголовок: О-Рэн пишет: т.е. «..
О-Рэн пишет:
цитата:
т.е. «пересадка глаза» свидетельствует об интеллектуальном собственничестве? Мне казалось, больше о «физическом».
О-Рэн пишет:
цитата:
Мне кажется, Сейширо не стал как ребенок давать по «наглой морде», ибо понял, что Субару – это не вещь и не его собственность. Это вообще отдельная личность, на которую он не имеет каких-то особенных прав…
Он понимает, что Субару не его собственность, но тут же задумывает пересадить ему глаз в знак... эм... "интеллектуально-физического" :) обладания? Малость противоречиво как-то... На мой взгляд, вопрос не столько в том, какого рода собственничесво проявилось в последнем желании Сейширо, а в том, только ли собственничество в нем проявилось. Есть в 18 томе Х одна провокационная фраза, зная КЛАМП, могу подозревать, они собирались слепить из нее что-то.
цитата:
Субару: "Если я умру, его глаз тоже умрет. Мне нельзя умирать". "Камуи" *со своим фирменным всезнающим видом*: "Каким же эгоистом был этот Сейширо Сакурадзука. Ты не понимаешь. Конечно, никто не знает чужих истинных желаний".
Не совсем очевидный переход от Субариного уже-не-желания-умереть к Сейшириному эгоизму, если только не предположить, что мы опять-таки имеем желание в двойным дном. Думается, последняя воля Сакурадзуки, могла иметь целью не только "стереть след другого", но и привязать Субару к жизни. Раз Сейширо решил, что Субару должен жить, соответственно, решил получить лишнюю гарантию, что Субару и помыслить не посмеет о самоубийстве... ведь он теперь хранитель последней частицы Сейширо в этом мире. Предвосхитить такое развитие событий было не трудно, особенн в свете все той же самой лекции Сейширо о трансплантации... И к слову о собственничестве... я натура не очень романтичная... на основе вышесказанного, думаю, Сейширо до самого конца не переставал думать о Субару как о чем-то, принадлежащем ему. Случись у него озарение, мол, Субару же не моя вещь, у меня на него никаких прав, Сейширо не стал бы решать за него во многих принципиальных вопросах, вплоть до вопроса жизни и смерти...
О-Рэн пишет:
цитата:
Что мы видим сразу после убийства? Одну сплошную агрессию, ничего больше.
О-Рэн, все так складно, что и возражать не хочется, но тем не менее ;) Ударюсь-ка в крамолу... А видим ли мы агрессию и только ли ее? "Убью" - это слова. "Зеркало души" на протяжении всей сцены скрыто челкой. Ясно только, что он плачет. А прямо перед этим он мысленно признался Сейширо в любви. Агрессия ли? В том же Х он выглядит более устремленным к этой цели, как мне кажется (водил же за нос как Сейширо, так и читателя). А сразу после пробуждения, ИМХО, не агрессия, но бессилие...
Ну, то что в первом случае Сейширо не особо беспокоился, это понятно. Значит, угрозы те отношения не представляли и потенциала перерасти во что-то большое и светлое не имели. Все же Сейширо дядя очень умный и Субару он до опреденных пределов знал досконально. Так что не было тут причин для беспокойства.
Вроде как логично… Но я бы на его месте побеспокоилась:). Имхо, считать, что ты можешь вот так просчитать человека – довольно самонадеянно (а Сейширо вроде был достаточно умен, чтобы не быть самонадеянным – хотя кто его знает :)). Если невозможно предугадать даже свои собственные эмоции, поскольку они абсолютно произвольны и не подчиняются никакой схеме, никакой логике, то что уж говорить про чужие. Вывод: Сейширо либо был слишком беспечен и заблуждался, считая, что Субару в его абсолютной власти :), либо он просто как следует не осознавал, что такое духовная связь между людьми. Мне кажется, для нормальных людей она гораздо важнее, чем какие-то шрамы, на которые всем обычно глубоко плевать. А вот если человек хоть на краткий миг сумел сделать тебя счастливым, ты его никогда не забудешь. Наверное, Сейширо до самого конца не понимал, какой огромный след оставил в душе Субару и насколько того изменило время, проведенное вместе. Мне кажется, по сравнению с этим кто-то там, оставивший на теле шрам, для Субару не значил бы ничего. Тем не менее, для Сейширо это было важно...
Okami пишет:
цитата:
Он понимает, что Субару не его собственность, но тут же задумывает пересадить ему глаз в знак... эм... "интеллектуально-физического" :) обладания? Малость противоречиво как-то...
Это было скорее мое мимолетное предположение в попытке понять, какие изменения собеседники обнаружили в Сейширо и почему, как Вы сказали, дело не обстояло в стиле "не трожь мое". Я не слишком была уверена в этой мысли, но решила высказать, «для разнообразия».
Противоречия, наверное, особого нет. Даже если у Сеширо проскользнула такая мысль, он все равно не перестал желать, чтобы Субару был его собственностью (как уже говорили, логика одно, а желания – совсем другое). Разве что понял, что на тот момент не обладал над Субару никакой властью (к тому, лишился и возможности его убить – какой удар по собственническому самолюбию ) и, конечно же, Сейширо хотелось это изменить.
Okami пишет:
цитата:
Ударюсь-ка в крамолу...
Какая же это крамола. Любое мнение от критики только выигрывает. Я, конечно, стараюсь поубедительней изложить, но не факт, что сама через недельку-другую не разлюблю эту теорию и не придумаю новую :).
Okami пишет:
цитата:
А сразу после пробуждения, ИМХО, не агрессия, но бессилие...
Я могла излишне подчеркнуть некоторые моменты, но так, наверное, всегда приходится делать, когда пытаешься доказать какую-то мысль... Может быть, это был как раз момент преобразования нежных чувств в агрессивные. Это было сказано «в порыве эмоций», но с другой стороны Субару и после не переменил свое намерение бросить школу, чтобы отомстить Сейширо… Ненависть на тот момент, наверное, стала неким смыслом жизни, за который он мог временно уцепиться.
Okami пишет:
цитата:
водил же за нос как Сейширо, так и читателя
А я если честно сразу догадалась, чего он хочет. Совершенно не верилось, что такой человек может кого-то убить:).
Lazurit
Пост N: 1382
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 01.07.08 10:19. Заголовок: Okami Есть такое. Х..
Okami
цитата:
Есть такое. Хотя объективно делать ему там нечего - учился он не в КЛАМП, судя по форме;
Ну, где Сей учился определить не так-то просто. Та форма, в которой он в ТВ и та, в которой подозрительный юноша из CCD довольно похожи. Прадва, формы сейширо в Иксе и в ТВ различаются, но в Иксе он выглядит, имхо, младше, поэтому можно предположить что в Иксе нарисована форма средней школы, а в ТВ - старшей. Ни одна из этих форм совершенно не похожа на те, что носили Сората, Камуи и Кеичи в Иксе, но возможно форма меняется в зависимости от времени года. Ну, и остаются еще варианты, что Кламп рисуя CCD не сверялись с ТВ, или что мы просто обознались.^^ О-Рэн
цитата:
Вывод: Сейширо либо был слишком беспечен и заблуждался, считая, что Субару в его абсолютной власти :), либо он просто как следует не осознавал, что такое духовная связь между людьми. Мне кажется, для нормальных людей она гораздо важнее, чем какие-то шрамы, на которые всем обычно глубоко плевать.
Я склоняюсь ко второй версии - Сейширо к эмоциям не привык, видел их только со стороны, а потому физические проявления связи были для него понятнее и важнее. Ведь если никогда не испытывал чувства, то не можешь понять, что испытывают другие (разве что предположить исходя из их поведения, но пережить самому всегда вернее).
Имхо, считать, что ты можешь вот так просчитать человека – довольно самонадеянно
ИМХО, это как раз про Сейширо - он был уверен, что все знает про людей, ведь они не отличаются от любых других вещей в этом бренном мире. Этим и жил. На том и погорел - Субару он понять и просчитать так и не смог. Он не знал Субару досконально, он думал, что может узнать Субару досконально, но все-равно не переставал ему удивляться: и какой Субару добрый, и почему назвал подлиную дату рождения, и как додумался пожалеть трупы под сакурой, и. т.д... ведь с этого все и началось - Сейширо удивился. Удивился раз, другой, и тут до него задним числом, возможно, стало доходить - человек не так уж прост, не так уж похож на вещь, не так просто его проанализировать, как Сейширо привык считать... по крайней мере, этот конкретный человек ;) Да, этот конкретный человек, определенно, какой-то не такой, как все остальные "вещи". Так и родились любоффь... ...и смерть А вот самонадеянности в нем было хоть отбавляй, и ум, ИМХО, вовсе ее не исключает, иногда даже подстегивает.
Lazurit пишет:
цитата:
Та форма, в которой он в ТВ и та, в которой подозрительный юноша из CCD довольно похожи.
ИМХО, ни разу не похожи. Разве что обе черные :) В "Детективах" у парня обычная форма акадении КЛАМП, как у Камуи - короткий пиджак с окантовкой, без пуговиц; у Сейширо, что в Х, что в ТВ - пиджак длинный, с большими... ну, во всяком случае, заметными пуговицами. И отличается форма Сейширо в ТВ и Х только наличием значков на воротнике. И, действительно, в экстре в Х он младше - мать убил в 15 лет, а с Субару встретился в 18 лет. Правда, я в "Детективах" подумала вовсе не на школьника, а на мужичка, что стоит повыше. Он, ИМХО, на Сейширо гораздо больше похож, да и по возрасту больше подходит. Впрочем, это субъективное :)
Lazurit
Пост N: 1383
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 01.07.08 22:02. Заголовок: Okami Правда, я в &..
Okami
цитата:
Правда, я в "Детективах" подумала вовсе не на школьника, а на мужичка, что стоит повыше. Он, ИМХО, на Сейширо гораздо больше похож, да и по возрасту больше подходит. Впрочем, это субъективное :)
Проверила, форменный пиджак из "Детективов" действительно короче. Но "мужичок" ни как не подходит - у него форма носа и подбородка другая. Неужели обознались? Срочно мне губозакаточную машинку!
О-Рэн
Пост N: 177
Откуда: Россия, Санкт-Петербург
Отправлено: 02.07.08 08:55. Заголовок: Okami пишет: А вот ..
Okami пишет:
цитата:
А вот самонадеянности в нем было хоть отбавляй, и ум, ИМХО, вовсе ее не исключает, иногда даже подстегивает.
Не исключено... И правда, чего это я так разделила "либо - либо" , один вывод другому ничуть не мешает .
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3559
Отправлено: 03.07.08 02:57. Заголовок: Lazurit пишет: Но &..
Lazurit пишет:
цитата:
Но "мужичок" ни как не подходит - у него форма носа и подбородка другая.
Ого, какие детали У КЛАМП, ИМХО, не тот стиль (а именно сёдзё, но никак не реализм), чтобы форма носа, а тем более подбородка была определяющей при идентификации личности. Тем более в свете многократных изменений стиля рисования, как банального прогресса (который в начале 90-х как раз у Моконы и наблюдался), так и изменения "по-горизонтали". В "Цубасе" вон Сейширо (да и не один Сейширо) вообще себя только прической и напоминает, и тем не менее это он... Впрочем, это не значит, что я настаиваю на "мужичке". Просто довод показался странным. А так, думаю, да, КЛАМП если и подразумевали где-то там Сейширо, то определенно решили эту тему прикрыть. Так что, вместе закатываем губы :))))
Lazurit
Пост N: 1388
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 03.07.08 13:51. Заголовок: Okami В "Цубасе..
Okami
цитата:
В "Цубасе" вон Сейширо (да и не один Сейширо) вообще себя только прической и напоминает, и тем не менее это он...
Я сравнивала с ТВшным ^^'''
цитата:
А так, думаю, да, КЛАМП если и подразумевали где-то там Сейширо, то определенно решили эту тему прикрыть.
Может, это вообще был фансервис, чтобы привлечь внимание поклонников ТВ ><
цитата:
Так что, вместе закатываем губы :))))
Да, придется... Жаль, Клампов спросить нельзя...
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3566
Отправлено: 06.07.08 10:54. Заголовок: Lazurit пишет: Я ср..
Lazurit пишет:
цитата:
Я сравнивала с ТВшным ^^'''
Это я поняла. Лишь хотела подчеркнуть, что КЛАМП зачастую не дают возможности опознать персонажа по его лицу, тем более по нижней половине лица. По глазам я бы еще ориентировалась...
Lazurit пишет:
цитата:
Жаль, Клампов спросить нельзя...
Ох, эт точно. Правда я бы не этот вопрос задала в первую очередь
Lazurit
Пост N: 1396
Откуда: Израиль, Беер-Шева
Отправлено: 06.07.08 13:20. Заголовок: Okami Правда я бы н..
Okami
цитата:
Правда я бы не этот вопрос задала в первую очередь
А у меня уже списочек есть^^
Amaie
Воин сумрака
Пост N: 2275
Откуда: Тамриэль, Брума
Отправлено: 06.07.08 13:22. Заголовок: Okami пишет: бы не..
Давно собиралась и наконец-то я это сделала: прочитала тему (ы) от начала и до существующего на данный момент конца ^^"
Okami пишет:
цитата:
А не выразил, думаю, потому что кое-что о "Камуи" понимал... "Камуи" ведь не личность, он лишь зеркало...
А ещё потому, что такое поведение ярчайшее проявление эмоций. Это у Сейширо Сакурадзукамори-то! Оффтоп: Сейширо Фуме:"Ах, ты, гад, лишил глаза моего любимого Субару!" Хрясь по морде! Фума: "Сам ты гад, издеваешься над бедным вьюношем!" Хлабысь в глаз! Мдя, воображение жуткая штука.... @_@
И ещё хотелось бы вернуться к вопросу отношения Хокуто с Сейширо, который обозначил Amaie, потому что наличие у девушки некоторых романтических чуйств к вышеозначенному господину и мне показалось вполне себе реальным. Мне конечно не дано знать вские истинные желания, но: 1. Хокуто говорит о том, что стала бы домохозяйкой. Для этого хорошо бы иметь домохозяина, который такую возможность даст. А импозантный ветеринар не самая плохая кандидатура. 2. Она, как мне кажется, иногда ведёт себя так, чтобы заставить Субару ревновать: утаскивает Сейширо на прогулки, пока Субару трудиться в поте лица, "вешается" на него (прошу прощения за грубое слово). 3. Не воспроизведу точно, но в манге говорится, что именно она одевает Субару, покупает ему костюмы, перчатки, шляпы... Одевает его как любимую куклу. А если учесть, что он - её брат-близнец, т.е. фактически мужской вариант самой Хокуто... типа выбирайте, господин Сейширо кто вам больше нравится.....
В общем неубедительный бред конечно, но просто не смогла удержаться... Оффтоп: Товарищи, тиграм в зоопарке не докладывают мяса"(с)
наличие у девушки некоторых романтических чуйств к вышеозначенному господину и мне показалось вполне себе реальным.
Извиняюсь за такую ересь, но в таком случае даже хорошо, что Субару один остался, а то делили бы близнецы бедного Сейширо потом... мало бы не показалось (шутка^^)
cottik пишет:
цитата:
иногда ведёт себя так, чтобы заставить Субару ревновать
А если серьезно, мне кажется, что такое поведение для Хокуто ("вешания", прогулки и т.п.) в отношении близкого человека (а Сейширо, как ни крути, она все-таки считала близким) вполне естественно (характер у нее такой, открытый) и о романтических чувствах, ИМХО, это еще не говорит. Да и на мой взгляд, она никогда не думала всерьез, что у Субару могут быть какие-то чувства к Сейширо, просто это казалось ей забавным, значит ревность тут не при чем.
cottik пишет:
цитата:
типа выбирайте, господин Сейширо кто вам больше нравится.....
Если есть чувства, то какое тут может быть "выбирайте"? По идее, в таком случае, она старалась бы обратить внимание Сейширо прежде всего на себя, да и к тому же, я не думаю, что Хокуто воспринимает Субару как мужской вариант самой себя, пусть они близнецы, но ведь разные люди.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 3572
Отправлено: 16.07.08 05:57. Заголовок: Amaie пишет: А како..
Amaie пишет:
цитата:
А какой?
Уже обозначала :) "Мать иль не мать?" :)))
cottik пишет:
цитата:
Она, как мне кажется, иногда ведёт себя так, чтобы заставить Субару ревновать: утаскивает Сейширо на прогулки, пока Субару трудиться в поте лица, "вешается" на него (прошу прощения за грубое слово).
Я бы именно поэтому и сказала бы, что никаких "особенных" чувств она к Сей-тяну не испытывала... О чем ведь была речь? О том, что Хокуто эту гипотетическую любовь скрывает, в себе не приемлет, поэтому переносит на Субару и приписывает ему, всячески толкая ребенка в обьятия порока :) Меж тем, она ни разу не похожа на особу, которая чего-то там скрывает, втайне вздыхает по вечерам над портретом избранника и т.п. Напртив, и совершенно верно, она на Сейширо временами попросту вешается, она позволяет себе откровенную фамильярность ("Сей-тян" - вообЧе хамство :))). да, возможно, чтобы Субару приревновал, но какое отношение ревность Субару имеет к ее собственным чувствам? Разве так ведет себя юная особа, страдающая от неразделенной любви?... или еще чего похуже... *реверанс в сторону дедушки Фрейда* Да и про Субару она сама говорила (7 том), что они хоть и близнецы, но важно помнить, что они разные люди. И именно из-за этой их индивидуальности Хокуто так с Субару и носится - они разные люди, поэтому должны уделять друг другу внимание, чтобы быть ближе.
Впрочем, Бог с ним. Предположим, что это такие причудливые воплощения все тех же комплексов... мало ли как бывает? Но что она говорит на смертном одре, когда уже и скрывать что-либо не имеет смысла? Не "Я думаю, что ты особенный", а "Субару думает, что ты особенный, поэтому и я хочу поверить". Короче, я ни в одном ее действии или слове не вижу потаенного большого и чистого чуЙвства... Пардон, если сумбурно и невнятно высказалась, после бессонной ночи слова в предложения как-то туго складываются
DEMO
Cardcaptor
Пост N: 570
Откуда: Европа, Земля
Отправлено: 17.07.08 00:22. Заголовок: По манге бабушка Суб..
По манге бабушка Субару почти не меняется внешне. А вот в OVA «X-Omen» она выглядет моложе, хотя это момент убийства Хокуто, хотя это действительно она судя по голосу, а через 7 лет она выглядет уже очень старой как в «ТБ». Ошибка получается...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, но самому Сею это видимо в голову не пришло и он решил подстраховаться, заменив искусственный глаз своим. Кстати, это в очередной раз показывает, что Сейширо не мог относиться к Субару как к вещи - можно злиться, когда твои вещи трогают чужие люди, но трудно злиться, если твои вещи о ком-то думают. 
Это мое видение ситуации.
, он нужен скорей для того, чтоюы сам Субару помнил, что принадлежит Сейширо и защищался от вышеуказанных посягательств. Так духовное собственничество переходит в физическое. А про воспоминания я уже писали как я, так и Aminya. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума