Отправлено: 22.03.08 06:50. Заголовок: Hokuto пишет: Мне к..
Hokuto пишет:
цитата:
Мне кажется, Фай действовал по принципу "чтобы не болела голова, надо стукнуть молотком по пальцу". :)
Может быть даже помогло :) Мне другое не по вкусу: кажется, КЛАМП действовали по принципу "эта парочка должна юморить, даже если натянуто и уже не очень хочется". Впрочем, це ИМХО :)
tktjyjhf пишет:
цитата:
именно так делают женьщины, большенство из них, они пытаються всеми силами из этой проблемы вывернуться или создают видение того, что её нет!
Да... странные они, эти женщины... :))) И тем не менее, это не такая уж чисто женская черта, поверьте. Скорее общий показатель незрелости человека, собственно к полу имеющий мало отношения.
Отправлено: 22.03.08 17:56. Заголовок: А мне показалось, эт..
А мне показалось, это было сделано скорее для того, чтобы показать, что Фай поумнел и повзрослел в психологическом плане, и больше не прячется и не бегает от тех, кто ему дорог. По сути он предложил Куро более искренние и открытые отношения. А такая резкая его реакция, мне кажется, не то чтобы для юмора, а скорее чтобы подчеркнуть этот момент. В манге ведь многое утрируется. В общем, этот момент мне не показался таким уж неорганичным.
По крайней мере, ситуация с Ашурой показалось мне гораздо более странной. То ли она натянута, то ли Кламп еще чего-то не раскрыли. Я прошу прощения, что сейчас отвлекусь на старый разговор, просто тогда не было возможности обсудить. Поскольку поначалу (например, эпизод в библиотетке) сложилось впечатление, что Ашура очень хорошо понимает Фая, и не понятно, откуда у него появилась такая глупая уверенность, что человек поступит именно так, как этого хочется Ашуре (когда человек сам порой абсолютно не знает, что сделает в следующий момент). Конечно, может, у него это профессиональное, да и закон Мерфи у них, наверное, еще не открыли... Но и без того ясно, что надо просчитывать все варианты и как-то подстраховываться на случай неудач. Касательно их теплых отношений с Фаем,
цитата:
Nekomata пишет: Меня интересует, зачем было нужно Ашуре (а ведь для чего-то это понадобилось) доброе отношение Фая, если он надеялся на смерть от его руки?
Okami пишет:
цитата:
Почему обязательно понадобилось, кстати? А не могло ли это сложиться объективно? Со стороны Фая доброе отношение к спасителю, кормильцу и благодетелю более чем естественно. Да и со стороны Ашуры просто человеческое отношение к заморенному несчастному ребенку не так уж нелогично, как Вам кажется, ИМХО. Какими бы ни были его цели, такое душевное качество как сочувствие едва ли можно в нем исключить априори, нэ? Да и, если уж на то пошло, с практической точки зрения, меньше всего Ашуре-о нужно было, чтобы его будущий убивец в минуту душевного смятения безвременно наложил на себя руки от безысходности и беспросветности жизни ^^
Я согласна с Оками, что эти отношении возникли сами собой, однако то, что они предотвратили бы наложение Фаем на себя руки после убийства Ашуры Да скорее наоборот. Ашура, по-моему, проявил редкостную недальновидность. По-моему, гораздо проще было бы отдать его каким-нибудь хорошим людям, к которым бы он привязался, тем самым у Фая был бы и мотив убийства Ашуры (дабы от него защитить), и повод не наложить на себя руки, лишившись всех, кто был дорог. В итоге, такая ситуация действительно сложилась, только чересчур поздновато (я имею в виду Шоа и Ко) Я, конечно, понимаю, что у некоторых людей эмоции сильно превалируют над логикой и холодным расчетом, но все равно ситуация странная. Не кажется ли, например, странным, что кроме Ашуры Фай, кажется, особенно ни с кем не сблизился (хотя я могла что-то пропустить). Хотелось ли так Ашуре, или дело в Фае... или, может, их чувства были настолько сильными, что для других не оставалось места... Но тогда на кой Фаю убивать обожаемого Ашуру и защищать чужих людей...
Впрочем, я читала не все из последних глав, наверняка что-то пропустила. Все короче, высказала наконец все свои недоумения, больше не буду уходить в сторону.
Отправлено: 22.03.08 18:21. Заголовок: О-Рэн пишет: Не каж..
О-Рэн пишет:
цитата:
Не кажется ли, например, странным, что кроме Ашуры Фай, кажется, особенно ни с кем не сблизился (хотя я могла что-то пропустить). Хотелось ли так Ашуре, или дело в Фае... или, может, их чувства были настолько сильными, что для других не оставалось места... Но тогда на кой Фаю убивать обожаемого Ашуру и защищать чужих людей...
Мне тоже кажется, что кроме Ашуры Фай ни с кем на Целес не сблизился, и дело здесь скорее всего в Фае. Возможно, после стольких лет в той долине он разучился быть рядом с людьми, возможно, искренне считал, что приносит людям несчастья и старался ни с кем не сближаться, возможно еще что-нибудь. Но почему-то упускается из виду, что первоначальный план Ашуры состоял в том, чтобы Фай убил его под действием своего первого проклятия. Именно по этому, он и сделал Фаю татуировку, чтобы сдержать рост его силы и рано или поздно превзойти его в силе и тем самым вызвать срабатывание проклятия. Вспомните как Фай ранил Сакуру. Личные чувства и желания самого Фая на факт срабатывания проклятия не влияли никаким боком. Поэтому можно предположить, что Ашура хотел привязать к себе мальчика и держать его в изоляции, чтобы он не обнаружил чего раньше времени. Трудно ведь заподозрить человека который столько лет так тепло к тебе относился в массовых убийствах. Все что случилось Ашурой как раз запланировано не было. Фай расскрыл его раньше времени, на момент его возвращения в Целес первое проклятие уже сработало. Так что Ашуре-О оставалось только играть теми картами, что ему выпали. Хотя у меня все равно есть ощущение, что в этой истории не все досказано. И если мы больше ничего нового не узнаем, лично я сильно разочаруюсь.
Отправлено: 22.03.08 18:52. Заголовок: Lina пишет: Но поче..
Lina пишет:
цитата:
Но почему-то упускается из виду, что первоначальный план Ашуры состоял в том, чтобы Фай убил его под действием своего первого проклятия (...) Личные чувства и желания самого Фая на факт срабатывания проклятия не влияли никаким боком.
Ясно. Пожалуй, я действительно кое-что упустила, и надо будет прочитать повнимательнее. Просто я отталкивалась от того, что Ашура сам сказал Фаю "ты должен меня убить". Однако, если это убийство не было бы связано с волей Фая и стало бы полной неожиданностью, то вероятность последующего самоубийства Фая / либо его съезжания с катушек только еще больше и крайне повышается
Lina пишет:
цитата:
Мне тоже кажется, что кроме Ашуры Фай ни с кем на Целес не сблизился, и дело здесь скорее всего в Фае.
То что, для Фая это было трудно, это вполне естественно. Мне просто казалось, что Ашура должен был это понимать и как-то больше помогать в этом Фаю, дабы он не зацикливался на прошлом. (но Ашура, похоже, был собственником вот он, хороший повод покапаться любителям яойного психоанализа )
цитата:
Хотя у меня все равно есть ощущение, что в этой истории не все досказано. И если мы больше ничего нового не узнаем, лично я сильно разочаруюсь.
Мне тоже хотелось бы, чтобы Кламп раскрыли еще что-нибудь интересное в этой истории.
Однако, если это убийство не было бы связано с волей Фая и стало бы полной неожиданностью, то вероятность последующего самоубийства Фая / либо его съезжания с катушек только еще больше и крайне повышается
Вот этот факт меня и смущает. Даже если Ашура и надеялся, что раз уж он взял с Фая обещание, что тот убьет любого, кто причинит вред людям Целес, имхо, этого явно было не достаточно, чтобы Фай начал думать "он сам этого хотел". Судя по арке Целес у него мысли быстро сползали на пластинку "я приношу людям несчастья". С другой стороны, может у Ашуры на этот счет было еще чего запланировано, но поскольку план провалился мы об этом уже вряд ли узнаем. О-Рэн пишет:
цитата:
(но Ашура, похоже, был собственником вот он, хороший повод покапаться любителям яойного психоанализа )
Отправлено: 22.03.08 19:19. Заголовок: Спасибо, Лина, что о..
Спасибо, Лина, что объяснили про татуировку, а то я все читаю в спешке и не хватает времени как следует разбираться. Словом, беру обратно часть моих претензий к Ашуриной непредусмотрительности. Загадок тут еще, конечно, много, но последовательность в образе несколько восстановилась.
Отправлено: 22.03.08 21:49. Заголовок: Ещё пара слов об ашу..
Ещё пара слов об ашуриной недальновидности. О-Рэн пишет:
цитата:
Ашура, по-моему, проявил редкостную недальновидность. По-моему, гораздо проще было бы отдать его каким-нибудь хорошим людям, к которым бы он привязался, тем самым у Фая был бы и мотив убийства Ашуры (дабы от него защитить), и повод не наложить на себя руки, лишившись всех, кто был дорог.
По-моему, специально искать для такого травмированного ребенка новую семью - значит нанести ему ещё одну травму. Возможно, Ашура-о просто не заострял на этом внимания и не ставил перед Фаем такой задачи. Но кто сказал, что если бы во время своих прогулок по стране Фай нашел бы семью, готовую его принять, Ашура его бы не отпустил туда?
По-моему, специально искать для такого травмированного ребенка новую семью - значит нанести ему ещё одну травму.
Ага, может, вообще тогда лучше не жить - а то одни сплошные травмы. Так Фай и бегал всю мангу и от людей и от реальности, из страха перед новыми проблемами. По-моему, налаживание социальных связей еще никому не вредило, а только помогало лучше приспособиться к жизни. Общение с Шао и Ко, по-моему, это подтверждает. А "специально" стать семьей нельзя. Можно просто помочь ребенку сблизиться с другими людьми, например, передав им часть обязанностей по воспитанию. А уж станут они для него семьей или друзьями или нет... Aminya пишет:
цитата:
Но кто сказал, что если бы во время своих прогулок по стране Фай нашел бы семью, готовую его принять, Ашура его бы не отпустил туда?
Было бы здорово, если б все так просто. Увы, обычно семьи на дороге не валяются (даже друзья, и те обычно заводятся из ближайшего окружения, а не на прогулках находятся)
Отправлено: 23.03.08 05:02. Заголовок: О-Рэн пишет: Я согл..
О-Рэн пишет:
цитата:
А мне показалось, это было сделано скорее для того, чтобы показать, что Фай поумнел и повзрослел в психологическом плане, и больше не прячется и не бегает от тех, кто ему дорог.
Я поставила ИМХО, моя совесть чиста :) Для меня лично, это было лишним. Факт, что Фай повзрослел, виден невооруженным глазом и в неоднократных гротескных акцентах не шибко нуждается. Тем более, если уж на то пошло, Фай уже предлагал Курогане искренние и открытые отношения (когла лупил его в Японии). Видимо, побоялся, что до Курогане с первого раза не дошло, и решил нанести контрольный удар? :)))
О-Рэн пишет:
цитата:
Я согласна с Оками, что эти отношении возникли сами собой, однако то, что они предотвратили бы наложение Фаем на себя руки после убийства Ашуры. Да скорее наоборот.
А кто сказал "после убийства Ашуры-о"? После убийства Ашуры-о хоть трава не расти... Я имела ввиду (с изрядной долей иронии, кстати), Ашуре-о не нужно самоубийство Фая как раз прежде, чем Фай окажет ту последнюю услугу, не более. Формулировка была "будущий убивец не должен наложить на себя руки".
Отправлено: 23.03.08 10:24. Заголовок: А, звиняйте, просто ..
А, звиняйте, просто такой смысл фразы был не совсем очевиден. Да я тоже иронизирую и нарочно придираюсь, т.к. хочется вникнуть в тему и немножко порассуждать над тем, что поинтереснее (сейчашние курофаевские разборки меня как-то мало трогают)
Просто, тут, действительно, либо надо ждать новых фактов (скорее всего от Юко и ФВР), либо смириться с тем, что это мутная и путанная история... Но я солидарна с Аминей, вариант с приемной семьей едва ли имел бы должный эффект. Мне лично он и в голову не приходил :) Все-таки имеем дело не со стандартным найденышем. Во-первых, банально подобрать семью, готовую принять и любить этакую аутичную мумию, какой был Фай по прибытию в Целес, само по себе непросто, ИМХО. Во-вторых, будь эти гипотетические люди хоть трижды хорошие и добрые, думаю, на тот момент Фай все равно не смог бы к ним привязаться как должно, потому что "он не такой как они". Мало того, что само по себе чувство отчужденности от всех остальных людей у Фая крайне сильно. Едва ли те люди смогли вы подобрать вовремя и правильные слова для этого измученного дитёнка. Потому как едва ли кто-то из граждан Целеса был посвящен во все перепетии его нелегкой судьбины, а рассказывать такое случайным людям не станешь. А Ашура-о - другое дело. Он знает, он видел, он Фая оттуда вытащил. На худой конец, у них с Фаем сделка. Уровень сопричастности изначально выше в разы. На такую базу прочие теплые чувства нарастают едва ли не сами собой, ИМХО. Да и со стороны Ашуры-о гораздо удобнее держать Фая при себе. Я бы на его месте никому бы ребенка не передала. Изменение судьбы - дело тонкое, надо все держать под неусыпным контролем и все такое :)
Отправлено: 23.03.08 13:27. Заголовок: Да собственно я и са..
Да собственно я и сама именно про семью не думала. Но ведь у Фая, кажется, больше и друзей не было. Бывает, что привязываешься к людям, и они становятся для тебя практически родными. Но, естественно, степень привязанности бывает разная. Никто и не настаивает, что Фай должен полюбить кого-то также, как Ашуру, и Ашуре это не мешает оставаться самым близким и понимающим. Мне просто подумалось, для Фая было бы весьма полезно, если бы ему помогали преодолеть эту отчужденность по отношению к людям и завести побольше близких людей. Тем более учитывая, что Ашура планировал отправиться на тот свет... Но это, так, всего лишь мои мимолетные впечатления. И кто знает, что еще у Ашуры было на этот счет на уме...
Отправлено: 23.03.08 13:28. Заголовок: Мои чисто гипотетиче..
Мои чисто гипотетические рассуждения о проблеме подбора семьи для Фая *при том, что такой проблемой вряд ли кто в манге заморачивался *:
цитата:
Ага, может, вообще тогда лучше не жить - а то одни сплошные травмы.
Не, я просто имела ввиду, что подбор семьи - дело весьма долгое и деликатное. И говорить мелкому Фаю, который только-только настроился на то, чтобы жить у Ашуры, где ему нравится и он чувствует себя комфортно, что он тут только временно и Ашура собирается искать ему кого-то ещё, возможно, не самый лучший ход.
цитата:
Можно просто помочь ребенку сблизиться с другими людьми, например, передав им часть обязанностей по воспитанию. А уж станут они для него семьей или друзьями или нет...
Я с этим не спорю. Просто Фай и не хотел никого искать, а Ашура не пытался его заставить, в то же время, не лишая Фая такой возможности, если тому вдруг такое взбредет в голову. Ашура никогда не держал Фая взаперти.
цитата:
По-моему, налаживание социальных связей еще никому не вредило, а только помогало лучше приспособиться к жизни.
Как правило, только в том случае, если этот опыт идет со знаком "плюс". Весьма небольшой процент людей обладает силой, упорством и целеустремленностью, чтобы продолжать попытки после больших разочарований. Особенно если речь идет о детях.
цитата:
Общение с Шао и Ко, по-моему, это подтверждает.
Которых он, кстати говоря, нашел "по дороге".
В общем, Ашура создал Фаю вполне приличные условия для жизни, предоставив ему полную свободу распоряжаться и налаживать свою жизнь.
Не совсем. Обычно удается сдружиться с людьми, с которыми тебя заставляют долго общаться какие-то внешние обстоятельства. Тут Фай скорее был вынужден с ними долго находиться, у него не было другого выбора. А не то, что они на дороге увиделись и после этого решили никогда не расставаться
Отправлено: 23.03.08 22:43. Заголовок: To О-Рэн Говоря &#..
To О-Рэн
Говоря "по дороге", я не указывала протяженность этой самой дороге. В таком случае Ашуре стоило отправить маленького Фая в какую-нибудь деревню на летние каникулы, дышать свежим воздухом и учиться жить среди людей
Отправлено: 23.03.08 22:53. Заголовок: Не забывайте в своих..
Не забывайте в своих теориях еще наличие такого фактора, как мертвый Фай в бассейне. Вряд ли Юи согласился бы надолго отойти от брата дальше чем на 100 метров. А приютить ребенка с таким багажом смогла бы разве что семейка Адамсов.
Отправлено: 24.03.08 05:59. Заголовок: О-Рэн пишет: Мне пр..
О-Рэн пишет:
цитата:
Мне просто подумалось, для Фая было бы весьма полезно, если бы ему помогали преодолеть эту отчужденность по отношению к людям и завести побольше близких людей.
Это никому бы не помешало. Но я немного сомневаюсь, что с этим можно как-то капитально помочь. Все были к нему доброжелательны. Дети ему улыбались, стража радовалась, когда улыбался он. Чего же боле? Из личного опыта подозреваю, что фраза "Фай, иди дружить с теми детьми" имела бы слабый эффект.
Давно я не читала такого странного текста. Полной уверенности в правильности перевода у меня нет. (То ли там действительно такое происходит, то ли я что-то не то читаю...) Посмотрела переводы коллег - все правильно.
Отправлено: 29.03.08 15:39. Заголовок: человек, который вых..
цитата:
человек, который выходит за пределы цикла, обращается в воду и исчезает
Да... по крайней мере одно хорошо - этот вариант дня Сурка не такой бесконечный, как кажется сначала. Но в таком случае, это не повторяющийся цикл, а сужающаяся спираль Похоже, ФВР решил посмотреть в своем телевизоре "Последнего героя" или "Горца" в собственной постановке
с тяжелым сердцем я пишу эти строки ибо выбор тяжел неимоверно но если суждено остатся лишь одному то пусть это будет моконна нет ничего страшне ее праведного гнева
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Но и без того ясно, что надо просчитывать все варианты и как-то подстраховываться на случай неудач. 
Да скорее наоборот. Ашура, по-моему, проявил редкостную недальновидность. По-моему, гораздо проще было бы отдать его каким-нибудь хорошим людям, к которым бы он привязался, тем самым у Фая был бы и мотив убийства Ашуры (дабы от него защитить), и повод не наложить на себя руки, лишившись всех, кто был дорог. В итоге, такая ситуация действительно сложилась, только чересчур поздновато (я имею в виду Шоа и Ко) 
или, может, их чувства были настолько сильными, что для других не оставалось места... Но тогда на кой Фаю убивать обожаемого Ашуру и защищать чужих людей... 
Похоже, ФВР решил посмотреть в своем телевизоре "Последнего героя" или "Горца" в собственной постановке 
Главное чтобы еще кого не угробили, тфу-тфу-тфу.
ибо выбор тяжел неимоверно 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума