Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^
Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.
И вот первый вопрос от меня: На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^
Отправлено: 28.04.08 11:21. Заголовок: Согласна с Tsukuyomi..
Согласна с Tsukuyomi Tomoyo Субару просто поставили перед свершившимся фактом. Выбор был сделан самой Хокуто ради защиты и спасения жизни своего любимого брата-близнеца. Субару был в отключке (и ведь не скажешь, что у него не было на то причин) и помешать этому никак не мог. Кстати, Amaie, вы читали Икс, где этот момент разбирается с чуть большим количеством деталей, а также выясняются последствия убийства Хокуто?
Отправлено: 28.04.08 11:34. Заголовок: До манги все никак н..
цитата:
До манги все никак не дойдем^^
Очень советую. Там история Субару/Сейширо гораздо интереснее, чем в сериале разворачивается. А вообще-то, Хокуто могла остаться в живых только в одном случае: если бы Субару не отключился, а сразу же пошел бы выяснять отношения с Сеем. Но и тут, я думаю, пока бы он раны подлечивал да с силами собирался, Хокуто бы сделала тоже самое. Она ведь своей смертью пыталась отобрать у Сейширо саму возможность убить Субару. Так что не было у Субару никакого выбора.
Отправлено: 28.04.08 12:34. Заголовок: Ну выбор есть всегда..
Ну выбор есть всегда. И как раз потому,что Субару цепляясь за "мечту"(не знаю как ещё можно назвать поведение Сейширо и сложившуюся из этого ситуацию) просто нехотел принять настоящую сущность Сея. Вот и впал в "шок", ушёл от реальности,никак не мог разобраться где была правда,а где ложь. И последствием этого было то,что Хокуто, дабы вывести Субару из этого состояния прибегла к крайним мерам.
Отправлено: 28.04.08 15:00. Заголовок: Amaie пишет: На ваш..
Amaie пишет:
цитата:
На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств?
О, новая постановка вопроса. Обычно расуждают на тему: позволив Сейширо убить себя, Хокуто поступила как полная эгоистка или как любящая сестра? :) Субару в этой ситуации, действительно, полностью пассивен был. Да и едва ли он вообще смог бы Хокуто остановить.
Ленусик пишет:
цитата:
Ну выбор есть всегда.
Ну да, особенно у того, кому разорвало мозг. Субару мог еще, например, с жизнью счеты свести, чем, собственно, избавил бы Сейширо от необходимости исполнять профессиональный долг, а Хокуто - от необходимости эту самую жизнь спасать ценой своей. И все были бы счастливы, жили долго и умерли в один день... Если серьезно, иных психологически адекватных, применительно к такому человеку как Субару, реакций я там не вижу.
Отправлено: 28.04.08 18:11. Заголовок: Думаю, в данном случ..
Думаю, в данном случае с Субару спроса нет, он даже и предположить не мог, что Хокуто способна на такое, кроме того временно находился в неадекватном состоянии.
Aminya пишет:
цитата:
А вообще-то, Хокуто могла остаться в живых только в одном случае: если бы Субару не отключился, а сразу же пошел бы выяснять отношения с Сеем.
Я сильно сомневаюсь, что Субару вообще выжил бы после вторичной схватки с Сеем, тем более что последний на тот момент был гораздо сильнее.
Смерть Хокуто повлияла на Субару, но то, что ее убил "его особенный человек" самое главное, ведь после этой трагедии Субару стремился стать сильным онмеджи ради того, чтобы быть достойным умереть от руки любимого.
Вообще смерть Хокуто была не особенно важной, ведь наибольший шок мальчик получил от крушения иллюзий относительно отношений с Сеем (хех, Сей кстати мастер иллюзий), а смерть сестры по сути заставила его принять решение и отсрочила его гибель. (Полагаю, Сей решил поглядеть ради интереса, чего же там случится с его добрячком)
Возможно Хокуто предполагала дальнейшее развитие событий (она вообще там самый адекватный персонаж), и что интересно, она похоже до конца разгадала и Сея, ведь он в итоге применил тот же самый приемчик, от которого и погиб (а мог бы с успехом и Субару пришить), и братца своего (тот тоже мог бы пойти и повесится)
Короче говоря, полагаю, что дело здесь в становлении личности Субару, не пожертвуй Хокуто собой, он так и продолжал бы сидеть один и погибать в клетке собственных мыслей и чувств (эх, потом все равно крышу снесло, но это уже другая история), ну или...
Okami пишет:
цитата:
Субару мог еще, например, с жизнью счеты свести, чем, собственно, избавил бы Сейширо от необходимости исполнять профессиональный долг, а Хокуто - от необходимости эту самую жизнь спасать ценой своей. И все были бы счастливы, жили долго и умерли в один день...
Отправлено: 28.04.08 22:03. Заголовок: Avreleus Я сильно со..
Avreleus
цитата:
Я сильно сомневаюсь, что Субару вообще выжил бы после вторичной схватки с Сеем, тем более что последний на тот момент был гораздо сильнее.
Я и не говорила о том, что Субару пошел бы на эту битву для того, чтобы выжить, победить Сейширо, а затем, стоя над полутрупом, читать ему мораль о том, какой Сей гадкий предатель и коварный негодяй. Я вообще-то подумывала о том варианте, который мы имеем в Иксе. Эдакое замаскированное самоубийство.
цитата:
Всё было назначено судьбой.
Ну, в Токио-Вавилон почти все было назначено господином Сейширо, заключившим пари, а так же его нежеланием признавать очевидные факты.
Субару пошел бы на эту битву для того, чтобы выжить, победить Сейширо, а затем, стоя над полутрупом, читать ему мораль о том, какой Сей гадкий предатель и коварный негодяй. Я вообще-то подумывала о том варианте, который мы имеем в Иксе. Эдакое замаскированное самоубийство.
Читать мораль не в духе Субару, скорее он будет исступленно убиваться и каяться во всех смертных грехах, чем и доведет собственно полутруп Сея до смерти Но да, вариантик не плохой)
Отправлено: 29.04.08 10:54. Заголовок: Рада, что создали т..
Рада, что создали тему про эту мангу.
На мой взгляд, некоторая вина Субару все же есть. Я больше всего, пожалуй, согласна с Ленусиком. Но я беру не столько ту ситуацию, когда Субару впал в шок и физически ничего не мог сделать, а скорее в целом.
Имхо, Субару начал убегать от реальности гораздо раньше. Он ведь целый год «цеплялся за мечту». Спрашивается, почему у него даже догадок не было об истинной сущности Сея, почему он даже мимолетной мысли не допускал? Потому что он наивнее, чем Хокуто? Не думаю, что намного. Видимо, ему настолько был нужен человек, которого он мог бы любить и считать самым лучшим, что он просто не хотел и боялся видеть правду и отметал все, что могло разрушить этот идеальный образ (даже в большей степени созданный им, чем Сеем). А тем не менее, поводов призадуматься у Субару было предостаточно. Я уж не говорю о таких мелочах, как фамилия Сея или его владение магией.
(А вспомнить, как Субару упорно игнорировал факт, что его отношения с Сейширо несколько выходят за рамки обычной дружбы… Это вообще было мощно! Хорошо, хоть под конец-то что-то понял (правда, и тут слишком поздно))
Понятное дело, Субару и так-то очень тяжело, а тут появился человек, который любит его, заботится о нем. Каждому хочется быть счастливым, а не видеть вокруг только зло и страдания, поэтому его сложно винить. Но все-таки, если бы Субару был более честен с самим собой и не цеплялся так долго и упорно за иллюзии, мне, кажется, результат мог оказаться менее плачевным, а выяснение правды не стало бы настолько невыносимым ударом.
Так что я бы переиначила фразу Aminya и сказала бы, что все было предопределено нежеланием Сейширо и Субару признавать очевидные факты (это то, что у психологов называется «вытеснение» и защищает психику от того, что она пока не в силах воспринять, однако, как мы видим, такой самообман может обойтись слишком дорого)
Вообще смерть Хокуто была не особенно важной, ведь наибольший шок мальчик получил от крушения иллюзий относительно отношений с Сеем
Я бы не сказала, что смерть Хокуто была шоком меньшим, чем метаморфозы Сейширо-сана. Да, первое событие погрузило Субару в кататонию, но второе-то - вытряхнуло из овощеобразного состояния, в котором он пребывал месяц (и пребывал бы далее), дало силы существовать дальше и даже испытывать какие-то чувства (взаимоисключающие, но сильные, нэ?). По-моему, для этого потрясение должно быть очень даже соизмеримым с первым шоком, и еще неизвестно впользу которого будет сравнение.
Aminya пишет:
цитата:
Ну, в Токио-Вавилон почти все было назначено господином Сейширо
Да Сейширо-сан там первый, второй и третий раз в своей жизни вообще чему-то удивился! (потом его еще один раз "Камуи" ДЗ напоследок удивил, и все). Думаю, у него, наоборот, все пошло не по плану. Живой Субару тому непреложное доказательство, ибо, полагаю, если б Сейширо действительно мог Субару убить, он бы его убил, и никакая Хокуто его бы не остановила.
DEMO пишет:
цитата:
Какё пытался спасти Хокуто, да ничего у него не вышло.
Какё не особо и пытался-то. Его же пристрелили сразу ^^
Отправлено: 29.04.08 15:39. Заголовок: Okami Да Сейширо-сан..
Okami
цитата:
Да Сейширо-сан там первый, второй и третий раз в своей жизни вообще чему-то удивился! Думаю, у него, наоборот, все пошло не по плану.
Но нельзя же отрицать, что пари заключил он, целый год заботился о Субару он, и создал ситуацию, в которой решалось пари тоже он. В научных опытах ведь как бывает: рассчитываешь эксперимент, предсказываешь результаты, а на практике получаешь совсем не то, что насчитал (со мной самой сколько раз так было ). Значит, нужно обдумать все, и выяснить, почему так. А Сейширо поступил, как упрямый студент: нет, я прав, по другому и быть не может. Это у вас прибор измерительный сломался. ИМХО, до смерти Хокуто Сейширо мог бы изменить ситуацию к лучшему, если бы не его ослиное упрямство и эгоизм.
О-Рэн
цитата:
Имхо, Субару начал убегать от реальности гораздо раньше.
Но это так тяжело поставить в вину! По-моему, такое "убегание от реальности" свойственно подавляющему количеству людей. Тяжело жить без веры и надежды. Весьма немногие могут беспристрастно оценивать тех, кто им по-настоящему дорог. Тем более выискивать у них недостатки. А даже если и найдут, не надеяться, что в будушем все пройдет. К тому же, нужно учитывать возраст Субару. В общем "ignorance is bliss", как говорится. Правда, справедливости ради стоит сказать, что это не спасает от пробуждения по типу "ведро холодной воды".
Отправлено: 29.04.08 21:08. Заголовок: Aminya пишет: Но эт..
Aminya пишет:
цитата:
Но это так тяжело поставить в вину! По-моему, такое "убегание от реальности" свойственно подавляющему количеству людей. Тяжело жить без веры и надежды. Весьма немногие могут беспристрастно оценивать тех, кто им по-настоящему дорог. Тем более выискивать у них недостатки. А даже если и найдут, не надеяться, что в будушем все пройдет. К тому же, нужно учитывать возраст Субару.
Тут я как раз с Вами абсолютно согласна. Я в мои 15-16 вела себя ничуть не умнее (с ностальгией вспоминаю свои собственные ошибки, читая эту мангу:)) Наверное, если слишком трезво оценивать человека и ни капли его не идеализировать, то сложно кого-то полюбить и почувствовать себя счастливым. Но у Субару это, наверное, зашло слишком далеко.
Hokuto пишет:
цитата:
Не такой уж он и позабытый-позаброшенный был. Сестра его опекала и обожала получше некоторых матерей.
Безусловно. Но Сейширо ему тоже был очень нужен. Хотя я уверена, что Субару любил сестру не меньше, чем его.
Отправлено: 29.04.08 22:32. Заголовок: Хотя я уверена, что ..
цитата:
Хотя я уверена, что Субару любил сестру не меньше, чем его.
Ну, отношения между Субару и Хокуто я бы тоже здоровыми с психологической точки зрения не назвала бы. Тесная, практически симбиотическая связь (возможно, из-за сиротства и с детства навязанной Субару роли ответственного главы клана), отрицающая всякие внешние контакты, причем только у Субару. Заметьте, за ТВ Хокуто успела довольно близко познакомиться с Какьо и с той иностранкой, увы, не помню ее имени. Тогда как Субару - друг всем и никому. За ТВ он успевает подружиться с множеством людей, но как-то только проблемы этих людей решаются - отношения прекращаются. Дружба для Субару похожа на его же работу - пришел, помог, ушел. Например, Хашимото. А еще Субару был готов отдать Юе свою почку (кстати, а он ее отдал или как?), но больше никогда о нем не вспоминал и не интересовался, выжил ли он. Видно, что Субару оплел себя и Хокуто своеобразным коконом, поэтому Сейширо чтобы пробиться сквозь него приходится быть весьма навязчивым. В общем, странность не в привязанности Субару к Хокуто, а в отсутствии других привязанностей, даже менее значительных.
ИМХО, до смерти Хокуто Сейширо мог бы изменить ситуацию к лучшему, если бы не его ослиное упрямство и эгоизм.
Эммм... Прийти к коматозному Субару и просить прощения, что ли? Да его б Хокуто хлебным ножом зарезала бы :)))) Если серьезно, Сейширо, конечно, супермен и все мог, но был ли в состоянии? Не могло ли оказаться так, что произошедшее и для него стало в некоторой степени шоком (ну... где-то там... в глубине его пустой души... где-то между 2 и 3 ее дном ;))))). И имело, кста, не менее саморазрушительные последствия, чем у Субару. Просто Сейширо, носитель вышеперечисленных одиозных качеств, переваривал крушение собственных представлений о порядке вещей гораздо дольше и внешне невозмутимо. Но тем не менее, представления-то обрушились. Жертву свою он так и не убил, мало того, он эту странную жертву так и не понял. Будь Сейширо хоть трижды ослом, но не породить каких-то душевных движений сей факт не мог. А когда дело доходит до того, чтобы по-копошиться в себе, становится как-то не до восстановления отношений.
Тесная, практически симбиотическая связь, отрицающая всякие внешние контакты, причем только у Субару.
В манге\аниме вообще любят обыгрывать собенную связь близнецов, часто именно в виде почти маниакальной зависимости (в "Цубасе", кста, эта роль перешла к Камуи :))). Но думаю, у Субару все же несколько другой случай. Мне, почему-то кажется, даже Хокуто была для Субару немного чужой (он так же как и всех остальных оберегал ее от боли за счет самого себя). Родственная связь - это очень много, но я каждый раз вспоминаю первый кадр 116 станицы из главы Rebirth, на которой одна маленькая фигурка в робе оммедзи увлекает куда-то другую. Быть может Хокуто этот их близнецовый симбиоз достался не сам собой, а долгими попытками растормошить братца. Субару, кстати, сестрой ее начал называть, только после ее смерти... И уж точно, любовь Субару к Хокуто не была достаточной даже для того, чтобы он... ну, скажем так, перестал медленно убивать себя (чего Хокуто и боялась больше всего). Иначе не нужен был бы посторонний человек в лице Сейширо, которого Субару должен был "полюбить по-особенному". Ведь не в свадьбе тут дело было, а в том, что через настоящую любовь к кому-то Субару обрел бы наконец смысл и оправдание для своего существования, стал бы чуть более эгоистичным, а следовательно - жил бы дольше и счастливее.
Мне, почему-то кажется, даже Хокуто была для Субару немного чужой
Вполне возможно. Мне показалось, что Субару выглядел несколько отчужденным (или смущенным), когда Хокуто пыталась внешне проявить свою привязанность. Но по ходу манги, он вроде бы понемногу от этого избавлялся (и мне даже кажется, что быстрее по отношению к Сейширо)
Aminya пишет:
цитата:
ИМХО, до смерти Хокуто Сейширо мог бы изменить ситуацию к лучшему, если бы не его ослиное упрямство и эгоизм.
Конечно, если бы он срочно сумел обзавестись добротой и покладистостью...но, к сожалению, даже от менее существенных недостатков избавиться невероятно сложно (по себе знаю). Мне кажется, для Сейширо ситуация была не менее тяжелой, чем для Субару. Вообще-то я считаю его малоприятной (мягко говоря) личностью, но ставя себя на его место в отношениях с Субару, порой даже начинаю ему сочувствовать. Что ему было делать, быстренько стать хорошим? Хм... Дальше скрывать и притворяться? Это невероятно тяжело. А в том, что Субару его не простит, узнав правду, Сейширо нисколько не сомневался.
Отправлено: 30.04.08 13:31. Заголовок: О-Рэн пишет: Что ем..
О-Рэн пишет:
цитата:
Что ему было делать, быстренько стать хорошим? Хм... Дальше скрывать и притворяться? Это невероятно тяжело.
Плюс не следует сбрасывать со счетов особенности его... эмм... воспитания. Сейширо ведь не среднестатистический подлец, Сейширо - Сакурадзукамори. Для него жизнь - в отрицании эмоций, а появление особенного человека - путь к смерти. Желанной смерти, коль скоро это смерть от руки любимого человека.
Отправлено: 30.04.08 18:51. Заголовок: Okami Для него жизн..
Okami
цитата:
Для него жизнь - в отрицании эмоций, а появление особенного человека - путь к смерти. Желанной смерти, коль скоро это смерть от руки любимого человека.
Тогда, может, оно и к лучшему, что Сейширо не смог сразу признать свои чувства. Невинный шестнадцатилетний Субару не смог бы его убить, а Сейширо вряд ли принял бы другой выход.
Отправлено: 30.04.08 22:45. Заголовок: Okami Все, что ты н..
Okami
Все, что ты написала, - это так. Но пока человек жив, теоретически остается возможность изменения. Пусть это очень больно и сложно. А вот после смерти Хокуто в живых "мог остаться только один".
О-Рэн
цитата:
Что ему было делать, быстренько стать хорошим? Хм...
Это надо было бы делать в течение года исполнения пари. Но, тогда это был бы не КЛАМП. И Сейширо не был бы таким интересным персонажем, который поклонники творчества без устали обсуждают много лет подряд.
Отправлено: 01.05.08 11:09. Заголовок: Я в общем-то имела ..
Я в общем-то имела в виду, что даже если бы Сей признал свои чувства (а он к тому же и не хотел), объективно найти выход из ситуации довольно сложно. Поэтому куда проще заявить «да он мне безразличен и нисколько не нужен». Так что если кого-то и удивляет, что Сей, испытывая к Субару теплые чувства, так жестоко с ним поступил, то во всяком случае не меня.
Плюс, действительно, то, о чем упомянула Оками. Не важно, плохой человек или хороший, у любого есть своё представление о вещах и самом себе, а следовательно есть то, чего он в себе не приемлет. Как не бывает абсолютно положительных людей (просто человек подавляет в себе какие-то отрицательные качества), так и не верится в абсолютную отрицательность Сейширо. Сдается мне, что в нем больше положительных качеств, чем он хочет признать, однако для него именно они являются неприемлемыми и недопустимыми (а может, даже постыдными) с точки зрения его принципов и его воспитания (противоположных Субаровским).
Aminya пишет:
цитата:
Но пока человек жив, теоретически остается возможность изменения. Пусть это очень больно и сложно.
То-то и оно, настолько больно и сложно, что на этом пути герои понесли множество потерь и упустили шанс быть вместе, но все же в конце концов, мне кажется, они сумели разрешить свои внутренние противоречия и принять свои чувства друг к другу. На мой взгляд, для Сея (который, между прочим, всю жизнь был безжалостным убийцей), это большой прогресс. Некоторые (очень многие) люди так и вовсе всю жизнь топчутся на месте и наступают на те же грабли, не в состоянии понять очевидного. Мне как раз и нравится, что в этой истории персонажи показаны в развитии, и у них это происходит вполне закономерно, как у обычных людей (что для меня интереснее, чем счастливый, романтичный финал отношений двух людей, совершенных душой и телом, - про такое я могу в любом любовном романе почитать).
Aminya пишет:
цитата:
Это надо было бы делать в течение года исполнения пари.
Кто знает, может, Сейширо действительно хотел и пытался. Но я не уверена, возможно ли это вообще, не то что за какой-то год. Ведь как бы он ни любил Субару, есть еще другие люди, любить которых насильно себя не заставишь. На всех прочих Сейширо было плевать, и в его возрасте это вряд ли изменишь. А еще вопрос, куда девать свои прошлые грехи? Нижайше просить за них прощения у Субару (заодно можно и у его родни)? На Сея очень "похоже"…
Тогда, может, оно и к лучшему, что Сейширо не смог сразу признать свои чувства. Невинный шестнадцатилетний Субару не смог бы его убить, а Сейширо вряд ли принял бы другой выход.
Факт. Вот поэтому, даже если бы он "особенность" Субару сразу принял, единственное, что он мог сделать - уйти (ну да, напакостить и уйти... натура уж больно глумливая :). Его мать эти чувства и решение умереть взращивала и лелеяла 6 лет, пока воспитывала из чиби-Сейширо наследничка. Сейширо - 8 лет, пока бегал от своего наследничка по Токио. Тоже своего рода воспитывал :)
Aminya пишет:
цитата:
Но пока человек жив, теоретически остается возможность изменения. Пусть это очень больно и сложно.
Остается, если человек этого хочет. Но у Сейширо установка совершенно иная была. "Должен остаться только один" - это ж родовое кредо Сакурадзукамори :)))
Отправлено: 04.05.08 12:56. Заголовок: Хм... сейчас перечит..
Хм... сейчас перечитала все посты, и возник крамольный вопрос: хотел ли Сейширо умирать? Такое впечатление, что "беготня по Токио" и короткие стычки с Субару его вполне устраивали. То есть на тот свет он особо не торопился, он и на этом находил приятные занятия. А умер он только тогда, когда дольше ждать уже было нельзя. Или он просто 8 лет доводил наследника "до кондиции"?
Ответ прост до банальности. Не хотел бы - не умер :) Но не вижу ничего крамольного в вопросе, поскольку согласна со всеми приведенными аргументами, хотя вывод аналогичный не сделала бы. Да, смерти он не искал, а когда он вообще насчет чего-то суетился? Да, находил чему умильно улыбаться каждый день, эпикуреец недобитый, но разве находил в этом радость жизни? Разве он вообще за что-то держался на этом свете? Да и вообще, знал ли он сам как поступит в роковой момент со своей жизнью и с жизнью Субару? У меня стойкое впечатление, что ему было пофиг Он жил, будто сам с интересом наблюдал, а чем же вся эта история закончится, и, думаю, так и не решил, кто проиграл то пари, до самого последнего момента. А когда пришла пора по-настоящему сделать выбор, он просто его сделал. И, кста, еще вопрос, а не была ли стычка с Субару в Накано единственной перед финальным аккордом на мосту? Судя по драмам - это первая встреча после ТВ. И я все никак не пойму засчитывается ли фильм TB 1999 в канон, или нет...
Отправлено: 05.05.08 17:07. Заголовок: Okami Да, теория поф..
Okami Да, теория пофигизма объясняет все!
цитата:
а не была ли стычка с Субару в Накано единственной перед финальным аккордом на мосту?
Мм... мне показалось, что да. Я пересмотрела тот эпизод, там Сейширо спрашивает: "Ты куришь?" так, словно впервые об этом узнал ^^. Но он вообще любил Субару подкалывать.
цитата:
И я все никак не пойму засчитывается ли фильм TB 1999 в канон, или нет...
А что это меняет? Хотя, если говорить о Субару и Сейширо, то это тот вариант, который не устраивал ни одного из них.
Отправлено: 12.05.08 09:05. Заголовок: Вспомнила один неоче..
Вспомнила один неочевидный вопрос, в связи с постом Bioko в соседней цубасовской теме. Когда-то долго и с удовольствием по нему спорила, но тогда я была несколько младше и гораздо категоричнее. Посему ныне лишь хочу собрать мнения присутствующих для статистики. Итак, уважаемые, прошу высказаться:
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Хорошо, хоть под конец-то что-то понял (правда, и тут слишком поздно)) 
Да его б Хокуто хлебным ножом зарезала бы :)))) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума