Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^
Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.
И вот первый вопрос от меня: На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^
Отправлено: 28.04.08 11:21. Заголовок: Согласна с Tsukuyomi..
Согласна с Tsukuyomi Tomoyo Субару просто поставили перед свершившимся фактом. Выбор был сделан самой Хокуто ради защиты и спасения жизни своего любимого брата-близнеца. Субару был в отключке (и ведь не скажешь, что у него не было на то причин) и помешать этому никак не мог. Кстати, Amaie, вы читали Икс, где этот момент разбирается с чуть большим количеством деталей, а также выясняются последствия убийства Хокуто?
Отправлено: 28.04.08 11:34. Заголовок: До манги все никак н..
цитата:
До манги все никак не дойдем^^
Очень советую. Там история Субару/Сейширо гораздо интереснее, чем в сериале разворачивается. А вообще-то, Хокуто могла остаться в живых только в одном случае: если бы Субару не отключился, а сразу же пошел бы выяснять отношения с Сеем. Но и тут, я думаю, пока бы он раны подлечивал да с силами собирался, Хокуто бы сделала тоже самое. Она ведь своей смертью пыталась отобрать у Сейширо саму возможность убить Субару. Так что не было у Субару никакого выбора.
Отправлено: 28.04.08 12:34. Заголовок: Ну выбор есть всегда..
Ну выбор есть всегда. И как раз потому,что Субару цепляясь за "мечту"(не знаю как ещё можно назвать поведение Сейширо и сложившуюся из этого ситуацию) просто нехотел принять настоящую сущность Сея. Вот и впал в "шок", ушёл от реальности,никак не мог разобраться где была правда,а где ложь. И последствием этого было то,что Хокуто, дабы вывести Субару из этого состояния прибегла к крайним мерам.
Отправлено: 28.04.08 15:00. Заголовок: Amaie пишет: На ваш..
Amaie пишет:
цитата:
На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств?
О, новая постановка вопроса. Обычно расуждают на тему: позволив Сейширо убить себя, Хокуто поступила как полная эгоистка или как любящая сестра? :) Субару в этой ситуации, действительно, полностью пассивен был. Да и едва ли он вообще смог бы Хокуто остановить.
Ленусик пишет:
цитата:
Ну выбор есть всегда.
Ну да, особенно у того, кому разорвало мозг. Субару мог еще, например, с жизнью счеты свести, чем, собственно, избавил бы Сейширо от необходимости исполнять профессиональный долг, а Хокуто - от необходимости эту самую жизнь спасать ценой своей. И все были бы счастливы, жили долго и умерли в один день... Если серьезно, иных психологически адекватных, применительно к такому человеку как Субару, реакций я там не вижу.
Отправлено: 28.04.08 18:11. Заголовок: Думаю, в данном случ..
Думаю, в данном случае с Субару спроса нет, он даже и предположить не мог, что Хокуто способна на такое, кроме того временно находился в неадекватном состоянии.
Aminya пишет:
цитата:
А вообще-то, Хокуто могла остаться в живых только в одном случае: если бы Субару не отключился, а сразу же пошел бы выяснять отношения с Сеем.
Я сильно сомневаюсь, что Субару вообще выжил бы после вторичной схватки с Сеем, тем более что последний на тот момент был гораздо сильнее.
Смерть Хокуто повлияла на Субару, но то, что ее убил "его особенный человек" самое главное, ведь после этой трагедии Субару стремился стать сильным онмеджи ради того, чтобы быть достойным умереть от руки любимого.
Вообще смерть Хокуто была не особенно важной, ведь наибольший шок мальчик получил от крушения иллюзий относительно отношений с Сеем (хех, Сей кстати мастер иллюзий), а смерть сестры по сути заставила его принять решение и отсрочила его гибель. (Полагаю, Сей решил поглядеть ради интереса, чего же там случится с его добрячком)
Возможно Хокуто предполагала дальнейшее развитие событий (она вообще там самый адекватный персонаж), и что интересно, она похоже до конца разгадала и Сея, ведь он в итоге применил тот же самый приемчик, от которого и погиб (а мог бы с успехом и Субару пришить), и братца своего (тот тоже мог бы пойти и повесится)
Короче говоря, полагаю, что дело здесь в становлении личности Субару, не пожертвуй Хокуто собой, он так и продолжал бы сидеть один и погибать в клетке собственных мыслей и чувств (эх, потом все равно крышу снесло, но это уже другая история), ну или...
Okami пишет:
цитата:
Субару мог еще, например, с жизнью счеты свести, чем, собственно, избавил бы Сейширо от необходимости исполнять профессиональный долг, а Хокуто - от необходимости эту самую жизнь спасать ценой своей. И все были бы счастливы, жили долго и умерли в один день...
Отправлено: 28.04.08 22:03. Заголовок: Avreleus Я сильно со..
Avreleus
цитата:
Я сильно сомневаюсь, что Субару вообще выжил бы после вторичной схватки с Сеем, тем более что последний на тот момент был гораздо сильнее.
Я и не говорила о том, что Субару пошел бы на эту битву для того, чтобы выжить, победить Сейширо, а затем, стоя над полутрупом, читать ему мораль о том, какой Сей гадкий предатель и коварный негодяй. Я вообще-то подумывала о том варианте, который мы имеем в Иксе. Эдакое замаскированное самоубийство.
цитата:
Всё было назначено судьбой.
Ну, в Токио-Вавилон почти все было назначено господином Сейширо, заключившим пари, а так же его нежеланием признавать очевидные факты.
Субару пошел бы на эту битву для того, чтобы выжить, победить Сейширо, а затем, стоя над полутрупом, читать ему мораль о том, какой Сей гадкий предатель и коварный негодяй. Я вообще-то подумывала о том варианте, который мы имеем в Иксе. Эдакое замаскированное самоубийство.
Читать мораль не в духе Субару, скорее он будет исступленно убиваться и каяться во всех смертных грехах, чем и доведет собственно полутруп Сея до смерти Но да, вариантик не плохой)
Отправлено: 29.04.08 10:54. Заголовок: Рада, что создали т..
Рада, что создали тему про эту мангу.
На мой взгляд, некоторая вина Субару все же есть. Я больше всего, пожалуй, согласна с Ленусиком. Но я беру не столько ту ситуацию, когда Субару впал в шок и физически ничего не мог сделать, а скорее в целом.
Имхо, Субару начал убегать от реальности гораздо раньше. Он ведь целый год «цеплялся за мечту». Спрашивается, почему у него даже догадок не было об истинной сущности Сея, почему он даже мимолетной мысли не допускал? Потому что он наивнее, чем Хокуто? Не думаю, что намного. Видимо, ему настолько был нужен человек, которого он мог бы любить и считать самым лучшим, что он просто не хотел и боялся видеть правду и отметал все, что могло разрушить этот идеальный образ (даже в большей степени созданный им, чем Сеем). А тем не менее, поводов призадуматься у Субару было предостаточно. Я уж не говорю о таких мелочах, как фамилия Сея или его владение магией.
(А вспомнить, как Субару упорно игнорировал факт, что его отношения с Сейширо несколько выходят за рамки обычной дружбы… Это вообще было мощно! Хорошо, хоть под конец-то что-то понял (правда, и тут слишком поздно))
Понятное дело, Субару и так-то очень тяжело, а тут появился человек, который любит его, заботится о нем. Каждому хочется быть счастливым, а не видеть вокруг только зло и страдания, поэтому его сложно винить. Но все-таки, если бы Субару был более честен с самим собой и не цеплялся так долго и упорно за иллюзии, мне, кажется, результат мог оказаться менее плачевным, а выяснение правды не стало бы настолько невыносимым ударом.
Так что я бы переиначила фразу Aminya и сказала бы, что все было предопределено нежеланием Сейширо и Субару признавать очевидные факты (это то, что у психологов называется «вытеснение» и защищает психику от того, что она пока не в силах воспринять, однако, как мы видим, такой самообман может обойтись слишком дорого)
Вообще смерть Хокуто была не особенно важной, ведь наибольший шок мальчик получил от крушения иллюзий относительно отношений с Сеем
Я бы не сказала, что смерть Хокуто была шоком меньшим, чем метаморфозы Сейширо-сана. Да, первое событие погрузило Субару в кататонию, но второе-то - вытряхнуло из овощеобразного состояния, в котором он пребывал месяц (и пребывал бы далее), дало силы существовать дальше и даже испытывать какие-то чувства (взаимоисключающие, но сильные, нэ?). По-моему, для этого потрясение должно быть очень даже соизмеримым с первым шоком, и еще неизвестно впользу которого будет сравнение.
Aminya пишет:
цитата:
Ну, в Токио-Вавилон почти все было назначено господином Сейширо
Да Сейширо-сан там первый, второй и третий раз в своей жизни вообще чему-то удивился! (потом его еще один раз "Камуи" ДЗ напоследок удивил, и все). Думаю, у него, наоборот, все пошло не по плану. Живой Субару тому непреложное доказательство, ибо, полагаю, если б Сейширо действительно мог Субару убить, он бы его убил, и никакая Хокуто его бы не остановила.
DEMO пишет:
цитата:
Какё пытался спасти Хокуто, да ничего у него не вышло.
Какё не особо и пытался-то. Его же пристрелили сразу ^^
Отправлено: 29.04.08 15:39. Заголовок: Okami Да Сейширо-сан..
Okami
цитата:
Да Сейширо-сан там первый, второй и третий раз в своей жизни вообще чему-то удивился! Думаю, у него, наоборот, все пошло не по плану.
Но нельзя же отрицать, что пари заключил он, целый год заботился о Субару он, и создал ситуацию, в которой решалось пари тоже он. В научных опытах ведь как бывает: рассчитываешь эксперимент, предсказываешь результаты, а на практике получаешь совсем не то, что насчитал (со мной самой сколько раз так было ). Значит, нужно обдумать все, и выяснить, почему так. А Сейширо поступил, как упрямый студент: нет, я прав, по другому и быть не может. Это у вас прибор измерительный сломался. ИМХО, до смерти Хокуто Сейширо мог бы изменить ситуацию к лучшему, если бы не его ослиное упрямство и эгоизм.
О-Рэн
цитата:
Имхо, Субару начал убегать от реальности гораздо раньше.
Но это так тяжело поставить в вину! По-моему, такое "убегание от реальности" свойственно подавляющему количеству людей. Тяжело жить без веры и надежды. Весьма немногие могут беспристрастно оценивать тех, кто им по-настоящему дорог. Тем более выискивать у них недостатки. А даже если и найдут, не надеяться, что в будушем все пройдет. К тому же, нужно учитывать возраст Субару. В общем "ignorance is bliss", как говорится. Правда, справедливости ради стоит сказать, что это не спасает от пробуждения по типу "ведро холодной воды".
Отправлено: 29.04.08 21:08. Заголовок: Aminya пишет: Но эт..
Aminya пишет:
цитата:
Но это так тяжело поставить в вину! По-моему, такое "убегание от реальности" свойственно подавляющему количеству людей. Тяжело жить без веры и надежды. Весьма немногие могут беспристрастно оценивать тех, кто им по-настоящему дорог. Тем более выискивать у них недостатки. А даже если и найдут, не надеяться, что в будушем все пройдет. К тому же, нужно учитывать возраст Субару.
Тут я как раз с Вами абсолютно согласна. Я в мои 15-16 вела себя ничуть не умнее (с ностальгией вспоминаю свои собственные ошибки, читая эту мангу:)) Наверное, если слишком трезво оценивать человека и ни капли его не идеализировать, то сложно кого-то полюбить и почувствовать себя счастливым. Но у Субару это, наверное, зашло слишком далеко.
Hokuto пишет:
цитата:
Не такой уж он и позабытый-позаброшенный был. Сестра его опекала и обожала получше некоторых матерей.
Безусловно. Но Сейширо ему тоже был очень нужен. Хотя я уверена, что Субару любил сестру не меньше, чем его.
Отправлено: 29.04.08 22:32. Заголовок: Хотя я уверена, что ..
цитата:
Хотя я уверена, что Субару любил сестру не меньше, чем его.
Ну, отношения между Субару и Хокуто я бы тоже здоровыми с психологической точки зрения не назвала бы. Тесная, практически симбиотическая связь (возможно, из-за сиротства и с детства навязанной Субару роли ответственного главы клана), отрицающая всякие внешние контакты, причем только у Субару. Заметьте, за ТВ Хокуто успела довольно близко познакомиться с Какьо и с той иностранкой, увы, не помню ее имени. Тогда как Субару - друг всем и никому. За ТВ он успевает подружиться с множеством людей, но как-то только проблемы этих людей решаются - отношения прекращаются. Дружба для Субару похожа на его же работу - пришел, помог, ушел. Например, Хашимото. А еще Субару был готов отдать Юе свою почку (кстати, а он ее отдал или как?), но больше никогда о нем не вспоминал и не интересовался, выжил ли он. Видно, что Субару оплел себя и Хокуто своеобразным коконом, поэтому Сейширо чтобы пробиться сквозь него приходится быть весьма навязчивым. В общем, странность не в привязанности Субару к Хокуто, а в отсутствии других привязанностей, даже менее значительных.
ИМХО, до смерти Хокуто Сейширо мог бы изменить ситуацию к лучшему, если бы не его ослиное упрямство и эгоизм.
Эммм... Прийти к коматозному Субару и просить прощения, что ли? Да его б Хокуто хлебным ножом зарезала бы :)))) Если серьезно, Сейширо, конечно, супермен и все мог, но был ли в состоянии? Не могло ли оказаться так, что произошедшее и для него стало в некоторой степени шоком (ну... где-то там... в глубине его пустой души... где-то между 2 и 3 ее дном ;))))). И имело, кста, не менее саморазрушительные последствия, чем у Субару. Просто Сейширо, носитель вышеперечисленных одиозных качеств, переваривал крушение собственных представлений о порядке вещей гораздо дольше и внешне невозмутимо. Но тем не менее, представления-то обрушились. Жертву свою он так и не убил, мало того, он эту странную жертву так и не понял. Будь Сейширо хоть трижды ослом, но не породить каких-то душевных движений сей факт не мог. А когда дело доходит до того, чтобы по-копошиться в себе, становится как-то не до восстановления отношений.
Тесная, практически симбиотическая связь, отрицающая всякие внешние контакты, причем только у Субару.
В манге\аниме вообще любят обыгрывать собенную связь близнецов, часто именно в виде почти маниакальной зависимости (в "Цубасе", кста, эта роль перешла к Камуи :))). Но думаю, у Субару все же несколько другой случай. Мне, почему-то кажется, даже Хокуто была для Субару немного чужой (он так же как и всех остальных оберегал ее от боли за счет самого себя). Родственная связь - это очень много, но я каждый раз вспоминаю первый кадр 116 станицы из главы Rebirth, на которой одна маленькая фигурка в робе оммедзи увлекает куда-то другую. Быть может Хокуто этот их близнецовый симбиоз достался не сам собой, а долгими попытками растормошить братца. Субару, кстати, сестрой ее начал называть, только после ее смерти... И уж точно, любовь Субару к Хокуто не была достаточной даже для того, чтобы он... ну, скажем так, перестал медленно убивать себя (чего Хокуто и боялась больше всего). Иначе не нужен был бы посторонний человек в лице Сейширо, которого Субару должен был "полюбить по-особенному". Ведь не в свадьбе тут дело было, а в том, что через настоящую любовь к кому-то Субару обрел бы наконец смысл и оправдание для своего существования, стал бы чуть более эгоистичным, а следовательно - жил бы дольше и счастливее.
Мне, почему-то кажется, даже Хокуто была для Субару немного чужой
Вполне возможно. Мне показалось, что Субару выглядел несколько отчужденным (или смущенным), когда Хокуто пыталась внешне проявить свою привязанность. Но по ходу манги, он вроде бы понемногу от этого избавлялся (и мне даже кажется, что быстрее по отношению к Сейширо)
Aminya пишет:
цитата:
ИМХО, до смерти Хокуто Сейширо мог бы изменить ситуацию к лучшему, если бы не его ослиное упрямство и эгоизм.
Конечно, если бы он срочно сумел обзавестись добротой и покладистостью...но, к сожалению, даже от менее существенных недостатков избавиться невероятно сложно (по себе знаю). Мне кажется, для Сейширо ситуация была не менее тяжелой, чем для Субару. Вообще-то я считаю его малоприятной (мягко говоря) личностью, но ставя себя на его место в отношениях с Субару, порой даже начинаю ему сочувствовать. Что ему было делать, быстренько стать хорошим? Хм... Дальше скрывать и притворяться? Это невероятно тяжело. А в том, что Субару его не простит, узнав правду, Сейширо нисколько не сомневался.
Отправлено: 30.04.08 13:31. Заголовок: О-Рэн пишет: Что ем..
О-Рэн пишет:
цитата:
Что ему было делать, быстренько стать хорошим? Хм... Дальше скрывать и притворяться? Это невероятно тяжело.
Плюс не следует сбрасывать со счетов особенности его... эмм... воспитания. Сейширо ведь не среднестатистический подлец, Сейширо - Сакурадзукамори. Для него жизнь - в отрицании эмоций, а появление особенного человека - путь к смерти. Желанной смерти, коль скоро это смерть от руки любимого человека.
Отправлено: 30.04.08 18:51. Заголовок: Okami Для него жизн..
Okami
цитата:
Для него жизнь - в отрицании эмоций, а появление особенного человека - путь к смерти. Желанной смерти, коль скоро это смерть от руки любимого человека.
Тогда, может, оно и к лучшему, что Сейширо не смог сразу признать свои чувства. Невинный шестнадцатилетний Субару не смог бы его убить, а Сейширо вряд ли принял бы другой выход.
Отправлено: 30.04.08 22:45. Заголовок: Okami Все, что ты н..
Okami
Все, что ты написала, - это так. Но пока человек жив, теоретически остается возможность изменения. Пусть это очень больно и сложно. А вот после смерти Хокуто в живых "мог остаться только один".
О-Рэн
цитата:
Что ему было делать, быстренько стать хорошим? Хм...
Это надо было бы делать в течение года исполнения пари. Но, тогда это был бы не КЛАМП. И Сейширо не был бы таким интересным персонажем, который поклонники творчества без устали обсуждают много лет подряд.
Отправлено: 01.05.08 11:09. Заголовок: Я в общем-то имела ..
Я в общем-то имела в виду, что даже если бы Сей признал свои чувства (а он к тому же и не хотел), объективно найти выход из ситуации довольно сложно. Поэтому куда проще заявить «да он мне безразличен и нисколько не нужен». Так что если кого-то и удивляет, что Сей, испытывая к Субару теплые чувства, так жестоко с ним поступил, то во всяком случае не меня.
Плюс, действительно, то, о чем упомянула Оками. Не важно, плохой человек или хороший, у любого есть своё представление о вещах и самом себе, а следовательно есть то, чего он в себе не приемлет. Как не бывает абсолютно положительных людей (просто человек подавляет в себе какие-то отрицательные качества), так и не верится в абсолютную отрицательность Сейширо. Сдается мне, что в нем больше положительных качеств, чем он хочет признать, однако для него именно они являются неприемлемыми и недопустимыми (а может, даже постыдными) с точки зрения его принципов и его воспитания (противоположных Субаровским).
Aminya пишет:
цитата:
Но пока человек жив, теоретически остается возможность изменения. Пусть это очень больно и сложно.
То-то и оно, настолько больно и сложно, что на этом пути герои понесли множество потерь и упустили шанс быть вместе, но все же в конце концов, мне кажется, они сумели разрешить свои внутренние противоречия и принять свои чувства друг к другу. На мой взгляд, для Сея (который, между прочим, всю жизнь был безжалостным убийцей), это большой прогресс. Некоторые (очень многие) люди так и вовсе всю жизнь топчутся на месте и наступают на те же грабли, не в состоянии понять очевидного. Мне как раз и нравится, что в этой истории персонажи показаны в развитии, и у них это происходит вполне закономерно, как у обычных людей (что для меня интереснее, чем счастливый, романтичный финал отношений двух людей, совершенных душой и телом, - про такое я могу в любом любовном романе почитать).
Aminya пишет:
цитата:
Это надо было бы делать в течение года исполнения пари.
Кто знает, может, Сейширо действительно хотел и пытался. Но я не уверена, возможно ли это вообще, не то что за какой-то год. Ведь как бы он ни любил Субару, есть еще другие люди, любить которых насильно себя не заставишь. На всех прочих Сейширо было плевать, и в его возрасте это вряд ли изменишь. А еще вопрос, куда девать свои прошлые грехи? Нижайше просить за них прощения у Субару (заодно можно и у его родни)? На Сея очень "похоже"…
Тогда, может, оно и к лучшему, что Сейширо не смог сразу признать свои чувства. Невинный шестнадцатилетний Субару не смог бы его убить, а Сейширо вряд ли принял бы другой выход.
Факт. Вот поэтому, даже если бы он "особенность" Субару сразу принял, единственное, что он мог сделать - уйти (ну да, напакостить и уйти... натура уж больно глумливая :). Его мать эти чувства и решение умереть взращивала и лелеяла 6 лет, пока воспитывала из чиби-Сейширо наследничка. Сейширо - 8 лет, пока бегал от своего наследничка по Токио. Тоже своего рода воспитывал :)
Aminya пишет:
цитата:
Но пока человек жив, теоретически остается возможность изменения. Пусть это очень больно и сложно.
Остается, если человек этого хочет. Но у Сейширо установка совершенно иная была. "Должен остаться только один" - это ж родовое кредо Сакурадзукамори :)))
Отправлено: 04.05.08 12:56. Заголовок: Хм... сейчас перечит..
Хм... сейчас перечитала все посты, и возник крамольный вопрос: хотел ли Сейширо умирать? Такое впечатление, что "беготня по Токио" и короткие стычки с Субару его вполне устраивали. То есть на тот свет он особо не торопился, он и на этом находил приятные занятия. А умер он только тогда, когда дольше ждать уже было нельзя. Или он просто 8 лет доводил наследника "до кондиции"?
Ответ прост до банальности. Не хотел бы - не умер :) Но не вижу ничего крамольного в вопросе, поскольку согласна со всеми приведенными аргументами, хотя вывод аналогичный не сделала бы. Да, смерти он не искал, а когда он вообще насчет чего-то суетился? Да, находил чему умильно улыбаться каждый день, эпикуреец недобитый, но разве находил в этом радость жизни? Разве он вообще за что-то держался на этом свете? Да и вообще, знал ли он сам как поступит в роковой момент со своей жизнью и с жизнью Субару? У меня стойкое впечатление, что ему было пофиг Он жил, будто сам с интересом наблюдал, а чем же вся эта история закончится, и, думаю, так и не решил, кто проиграл то пари, до самого последнего момента. А когда пришла пора по-настоящему сделать выбор, он просто его сделал. И, кста, еще вопрос, а не была ли стычка с Субару в Накано единственной перед финальным аккордом на мосту? Судя по драмам - это первая встреча после ТВ. И я все никак не пойму засчитывается ли фильм TB 1999 в канон, или нет...
Отправлено: 05.05.08 17:07. Заголовок: Okami Да, теория поф..
Okami Да, теория пофигизма объясняет все!
цитата:
а не была ли стычка с Субару в Накано единственной перед финальным аккордом на мосту?
Мм... мне показалось, что да. Я пересмотрела тот эпизод, там Сейширо спрашивает: "Ты куришь?" так, словно впервые об этом узнал ^^. Но он вообще любил Субару подкалывать.
цитата:
И я все никак не пойму засчитывается ли фильм TB 1999 в канон, или нет...
А что это меняет? Хотя, если говорить о Субару и Сейширо, то это тот вариант, который не устраивал ни одного из них.
Отправлено: 12.05.08 09:05. Заголовок: Вспомнила один неоче..
Вспомнила один неочевидный вопрос, в связи с постом Bioko в соседней цубасовской теме. Когда-то долго и с удовольствием по нему спорила, но тогда я была несколько младше и гораздо категоричнее. Посему ныне лишь хочу собрать мнения присутствующих для статистики. Итак, уважаемые, прошу высказаться:
Отправлено: 12.05.08 11:14. Заголовок: Okami Сецука была б..
Okami
цитата:
Сецука была биологической матерью Сейширо?
ИМХО - да, но доказательств нет^^''' По канону даже неизвестно были ли они вообще родственниками. И неизвестно, кто воспитывал Сейширо до девяти лет, когда он встретился с Сецукой. А вы как думаете?
Отправлено: 12.05.08 11:35. Заголовок: Сецука была биологич..
цитата:
Сецука была биологической матерью Сейширо?
А мне показалось, что нет. Она же говорит "встретила". А дальше взяла подходящего по характеру ребенка на воспитание в правильном сакуразукаморевском духе. С другой стороны, убивая Сецуку, Сейширо говорит: Но может "родила/породила", это в переносном смысле: сделала меня таким, какой я есть. Так что фиг знает. Мне кажтся, что нет.
Отправлено: 12.05.08 12:39. Заголовок: Скорей всего она его..
Скорей всего она его не биологическая мать, а духовная, т.е. воспитавшая в нем убийцу.... Подобно Матери Ночи в серии The Elder Scrolls^_^ Простите за оффтоп)))
Aminya Опираться на англоязычный перевод довольно трудно. В принципе, возможно она просто выбрала подходящего ребенка, это соответствует тому, что было сказано в ТВ - что клан Сакуразука состоит из одного человека. Хотя, тогда я не понимаю, зачем он называл ее матерью, учитывая их отношения. Была ы какая-нибудь "тетя Сецука", и никаких намеков на инцест...
Отправлено: 13.05.08 12:01. Заголовок: О, а когда в первый ..
О, а когда в первый раз поняла эту тему на меня смотрели как на идиота :))) Lazurit пишет:
цитата:
А вы как думаете?
Я думаю, что скорее нет. Любые доказательства тут косвенны, это точно :) Просто эта тема: новым Сакурадзукамори становится тот, кто убьет прежнего; а убьет Сакурадзукамори только тот, кого Сакурадзукамори полюбит. Слишком красивая сказка, чтобы не быть правдой (ну, у CLAMP-то ;) Но не могут же они из поколения в поколение влюбляться исключительно в своих собственных детей! Так что если действительно и был ее сыном, то это должен быть единичный случай. И наследник все равно был определен не из-за родственной связи, а по зову сердца. Короче, мой окончательный ответ на вопрос: это неважно :))))
Хотя, тогда я не понимаю, зачем он называл ее матерью, учитывая их отношения.
Это как раз просто объясняется, ИМХО. Он называл ее матерью, потому что она назвала его сыном :) «When we first met, the girls smiled suggestively and said. "You're my child." Nobody told me, but those words felt right to me.» (из X character file: Seishirou Sakurazuka) Хотя с Character file тоже дело скользкое... при переводе столько можно слов с тонкими оттенками подобрать - и суть предложения меняется. Очень жалею, что не могу нихонский на слух переводить :(
Отправлено: 13.05.08 12:45. Заголовок: Увы, нет времени под..
Увы, нет времени подробно высказаться на эту интересную тему... Однако, не совсем понимаю, чем вызвано столько сомнений, что Сэцука - биологическая мать? Конечно, остается неясным, почему в детстве Сейширо воспитывала не она, но все же мне казалось, что в тексте на этот счет все довольно одназачно. Если уж очень сильно углубляться, то глагол "родить" в широком смысле пишется другим иероглифом. На слух, конечно, эти отличия не уловить... Но на самом деле это действительно не так важно. Любовь или близость между родственниками отличается от любой другой только тем, что это стало табу в силу биологической нецелесообразности. Объективно в этом нет ничего отвратительного или аморального (мораль вообще субъективное понятие)... Вообще-то, имхо, ничего такого в экстре не было, чтобы вот так сразу назвать отношения Сейширо с матерью (если она его мать) инцестом.
Отправлено: 13.05.08 15:45. Заголовок: Okami Но не могут ж..
Okami
цитата:
Но не могут же они из поколения в поколение влюбляться исключительно в своих собственных детей!
По-моему, речь идет не только о романтической привязанности, но и о любых нежных чувствах. Хотя, тут я с вами согласна - если Сейширо и был сыном Сецуки, должность Сакуразукамори по наследству не передается.
цитата:
Nobody told me, but those words felt right to me
То есть, Сейширо сам не знал, был ли он ее сыном, а значит и мы не узнам.>< О-Рэн
Вообще-то, имхо, ничего такого в экстре не было, чтобы вот так сразу назвать отношения Сейширо с матерью (если она его мать) инцестом.
Было! Там была особая КЛАМПовская атмосфера, которая гипнотически действует на читателей и заставляет их видеть то, чего, может быть, на самом деле и нет
Lazurit пишет:
цитата:
То есть, Сейширо сам не знал, был ли он ее сыном
Но он чувствовал, что попал на "свое" место, что его абсолютно устраивало.
Дело, наверное, обстояло так. Сейширо усыновила глава клана Сакурдзукмори – Сэцуко, она же единственная из клана. Она воспитала мальчика, вырастила его, дала ему свою фамилию, всё в лучших традициях клана безжалостных убийц. Ну и вырос Сейширо самым настоящим маньяком, который особенно любил убивать людей, которые ему дороги. Вот он и убил свою «маму» и таким образом стал главой клана Сакурадзукамори, Сэцуко перед смертью сказала, что власть в клане передаётся посредством убийства предыдущего главы, а убийца занимает его место. А кто убил Сэйширо? Милый Субару-кун. А в манге «X» Субару таки стал «тёмным». Дальше неизвестно. Странно, но это единственный поцелуй в мангах CLAMP. Есть, правда, еще один поцелуй, в другой манге, но его плохо видно.
Однако, не совсем понимаю, чем вызвано столько сомнений, что Сэцука - биологическая мать?
Ощущениями :) В свое время главным поводом задуматься на эту тему было пресловутое "пока не встретила тебя". Потом откопала Character file, который ничуть не развеял сомнений. Не представляю, где Вы нашли однозначность и конкретность? :)
DEMO пишет:
цитата:
Ну и вырос Сейширо самым настоящим маньяком, который особенно любил убивать людей, которые ему дороги.
Интересно, и скольких дорогих ему людей Сейширо смог убить, по-вашему? Ни одного, нэ? Сецука не была ему дорога. Сецука для него была такая же вещь, просто гораздо красивее остальных.
По-моему, речь идет не только о романтической привязанности, но и о любых нежных чувствах.
Речь идет не о любом нежном чувстве, речь идет о том, кого ты полюбишь больше всего на свете. Согласна, "влюбиться" тут мной использовано не совсем правомерно (в плане, да, не обязательно романтическая привязанность), не подобрала слова удачнее. Но суть в том, что чуЙвство это исключительное, выделяющее одного единственного человека из шести миллиардов (или сколько их там сейчас?) ему подобных, то самое "по-особенному", о котором говорила Хокуто. Оно выходит далеко за рамки влюбленности, но столь же далеко оно выходит и за рамки родительской любви. А для Сакурадзукамори это чувство тем более исключительно и масштабно, потому как оно же его и убивает... Вот я об чём :)
Отправлено: 16.05.08 10:42. Заголовок: Okami пишет: Не пре..
Okami пишет:
цитата:
Не представляю, где Вы нашли однозначность и конкретность? :)
Это риторический вопрос, или мне следует объяснить подробнее? :) Во всяком случае по моим впечатлениям все достаточно ясно. Возможно, я не права, или при переводе меняется восприятие, или многим просто слишком нравится идея, что Сэцука – не мать Сейширо. Хотя в моих глазах история от этого нисколько не проигрывает.
Okami пишет:
цитата:
Ощущениями :)
Не совсем поняла. Вы имеете в виду ощущение, что их отношения несколько выходят за рамки мать – сын? Я думаю, это действительно так, к тому же Сакурадзукам нет дела до ограничений нашей обыденной морали. Просто инцест, в моем понимании, предполагает не столько чувства, сколько физическую близость, поэтому я и не стала бы употреблять здесь этот термин.
Okami пишет:
цитата:
Просто эта тема: новым Сакурадзукамори становится тот, кто убьет прежнего; а убьет Сакурадзукамори только тот, кого Сакурадзукамори полюбит. Слишком красивая сказка, чтобы не быть правдой (ну, у CLAMP-то
Это, на мой взгляд, тоже достаточно очевидно, чтобы сомневаться. К тому же, имхо, тут не только красивая сказка, но и определенный символический подтекст. Ведь клан Сакурадзукамори - это, собственно, олицетворение зла, темной стороны. Любовь же - нечто противоположное, а противоположности, так сказать, взаимоисключают, взаимоуничтожают друг друга. Поэтому глава клана и погибает, если кого-то полюбит. Свет побеждает тьму, говоря банально.
Okami пишет:
цитата:
Но не могут же они из поколения в поколение влюбляться исключительно в своих собственных детей!
Насколько я помню, Субару вовсе не был ребенком Сейширо… Не каждый же человек больше всего на свете любит собственного ребенка...
Отправлено: 17.05.08 10:52. Заголовок: О-Рэн пишет: Это ри..
О-Рэн пишет:
цитата:
Это риторический вопрос, или мне следует объяснить подробнее? :)
Риторический ^_^
О-Рэн пишет:
цитата:
Не совсем поняла. Вы имеете в виду ощущение, что их отношения несколько выходят за рамки мать – сын?
Нет, рамки меня совсем-совсем не интересуют. Я имею ввиду общие ощущения, возникшие у меня при знакомстве с этой историей. И едва ли я их передам ^^ Но сцены, предстающие перед внутренни взором, как-то бесконечно далеки от возни с зачатием, родами, отправлением куда-то на воспитание, возвращением в семью, порядком наследования и проч. Тем более, как я уже отмечала, применительно ко всем Сакурадзукамори до Сецуки. Просто все настолько инертно и индифферентно происходит, что проникаешься этим духом. Сецука, девочка-мать, просто улыбается и говорит: "Ты мой ребенок". Девятилетний Сейширо, ничего не ждущий и не любопытствующий, просто отвечает: "Да". И всего делов. Мне вовсе не так нравится эта идея, что Сецука - не мать Сейширо, как нравится другая, что прежний Сакурадзукамори выбирает следующего как ему нашепчет вдруг откуда-то взявшееся сердце. Сейширо может быть сыном Сецуки, точно так же может быть внуком, братом, сватом, посторонним кавайным ребенком. Это не имеет значения. Это не нуждается в конкретизации. Короче, Сакурадзукамори - пресловутые подкустовные выползни. Они выползают из-под куста, а откуда они берутся под кустом - науке неизвестно :))))) Вот как-то так.
Сейширо может быть сыном Сецуки, точно так же может быть внуком, братом, сватом, посторонним кавайным ребенком. Это не имеет значения. Это не нуждается в конкретизации.
С этим я согласна. Но мне интересно, почему Сецука решила назначить Сейширо именно свои мы сыном, а не внуком, братом, сватом и т.д.
цитата:
Короче, Сакурадзукамори - пресловутые подкустовные выползни. Они выползают из-под куста, а откуда они берутся под кустом - науке неизвестно :)))))
Отправлено: 17.05.08 13:57. Заголовок: О впечатлениях, пожа..
О впечатлениях, пожалуй, спорить невозможно, у каждого они разные. Можно действительно предполагать, что Сэцука обманула Сея, назвав себя его матерью. Просто я не люблю ничего додумывать (лень мне попросту), поэтому ориентируюсь исключительно по тексту: как сказано, так и понимаю. Lazurit пишет:
цитата:
С этим я согласна. Но мне интересно, почему Сецука решила назначить Сейширо именно свои мы сыном, а не внуком, братом, сватом и т.д.
Вот этот момент мне тоже непонятен. То, что следующим главой клана становится любимый человек, а не прямой кровный наследник (сын или дочь), тут как раз вряд ли кто сомневается. Но то, что Сейширо - сын Сэцуки, имхо, эту теорию не нарушает. Он стал наследником потому что Сэцука его полюбила (почему бы не полюбить родственника?), не полюбила бы - не стал бы (сомневаюсь, что Сакурадзука позволил(а) бы безразличному человеку убить себя).
А вот если предположить, что он ей не сын, то возникают противоречия (либо я чего-то не поняла). Зачем тогда он появился в ее темнице? Она заранее знала, что полюбит этого ранее не виденного человека или просто так решила его усыновить (но какой смысл, если родство не имеет отношения к наследованию)? Если же она знала его раньше, зачем было себя называть матерью? Можно, действительно, было сестрой назвать ли тетей. Короче, простите за глупые вопросы, но совсем запуталась...
Кстати, насчет внешности Сэцуки, уже плохо помню, что об этом сказано, но, по-видимому, она всегда выглядела очень молодой. И в экстре тоже. Я подозреваю, что она никогда не старела. Но это, мне кажется, больше связана с ее образом. Такой контраст: юная, прелестная почти девочка, и в то же время жестокая убийца (где-то мне уже встречался образ смерти в виде милой маленькой девочки...)
Отправлено: 20.05.08 09:13. Заголовок: Lazurit пишет: Но м..
Lazurit пишет:
цитата:
Но мне интересно, почему Сецука решила назначить Сейширо именно свои мы сыном, а не внуком, братом, сватом и т.д.
Ну, ИМХО, это вообще наиболее логично, когда ты маленькое дитё по сути усыновляешь (а по сути она дитё усыновила - взяла на воспитание и дала свою фамилию). И, кста, не сказала бы, что тут имел место обман чиби-Сейширо... Он не знал и ему всегда было все равно, а эти слова ощущались как истинные. Мне кажется, что тут речь идет скорее о чувстве духовной родственности, чем об введении в заблуждение по поводу кровного родства. Сецука - мать, да, но названная. Впрочем, эт опять... ощущения :)))
О-Рэн пишет:
цитата:
А вот если предположить, что он ей не сын, то возникают противоречия
Поверьте, противоречия возникают в обоих случаях. Например, где и с кем Сейширо жил до 9 лет? Почему родился в Канадзаве, если мать жила и работала в Токио? Раз он не ждал встречи с матерью, то кто его к ней привел? Этот кто-то все знал о Сакурадзукамори? Если родство не имеет отношения к наследованию, зачем она с Сейширо встретилась? Она заранее знала, что полюбит своего ребенка, или просто так решила, на отпрыска глянуть?
О-Рэн пишет:
цитата:
То, что следующим главой клана становится любимый человек, а не прямой кровный наследник, тут как раз вряд ли кто сомневается
Стоит наверное, найти ту старую тему, с которой у меня и началась эта дурная навязчивая идея, чтобы показать, как Вы заблуждаетесь ;)
Отправлено: 21.05.08 08:55. Заголовок: Okami пишет: Мне ка..
Okami пишет:
цитата:
Мне кажется, что тут речь идет скорее о чувстве духовной родственности, чем об введении в заблуждение по поводу кровного родства.
Но если Сейширо прямо говорит, что она его родила, видимо, считает, что она его кровная мать. Okami пишет:
цитата:
Если родство не имеет отношения к наследованию, зачем она с Сейширо встретилась? Она заранее знала, что полюбит своего ребенка, или просто так решила, на отпрыска глянуть?
Последнее кажется мне наиболее вероятным. Все-таки желание встретиться со своим ребенком на мой взгляд более логично, чем желание встретиться с чужим, никогда не виденным. У кого жил Сейширо и кто его привел - эти вопросы остаются при любом раскладе, поэтому я бы скорее назвала их не противоречиями, а белыми пятнами, которые бывают в любом произведении. Okami пишет:
цитата:
Этот кто-то все знал о Сакурадзукамори?
Надо полагать что-то знал, однако к начию/отсутствию родства это вряд ли имеет отношение. Okami пишет:
цитата:
Стоит наверное, найти ту старую тему, с которой у меня и началась эта дурная навязчивая идея, чтобы показать, как Вы заблуждаетесь ;)
Тут я, пожалуй, поспешила, поскольку всех мнений знать не могу. Просто до сих пор не видела, чтобы кто-то этот факт оспаривал. Если интересно, могу рассказать, чего пишут на японских форумах и сайтах. Правда, подозреваю, что не очень :)) Вообще-то мне интересно высказаться по вопросу родства Сейширо и Сэцуки, раз уж он появился, но всё время мучает совесть, что я злобно подливаю ложку дегтя в чьи-то любимые впечатления (вот почему я обычно никогда не участвую в дискуссиях). Okami пишет:
цитата:
Психофизическая связь близнецов и Фрейд, это, конечно, очень интересно :)
Да-да. По правде, я не то чтобы люблю психоанализ и не то, чтобы интересуюсь психологией, но кламповские творения бывает интересно рассмотреть с этой точки зрения.
Психофизическая связь близнецов и Фрейд, это, конечно, очень интересно :) Amaie-кун, не соблаговолишь объясниться?
Okami-тян, я слишком в хорошем настроении что бы это объяснять в связи с чем мне лом стучать по клаве, выбивая мою теорию!
О-Рэн пишет:
цитата:
Да-да. По правде, я не то чтобы люблю психоанализ и не то, чтобы интересуюсь психологией, но кламповские творения бывает интересно рассмотреть с этой точки зрения.
Воообще кламп довольно интересная вещь, так тонко порой переплетать банальные извращения и философию не каждому дано!
А вообще давайте порассуждаем на тему, была ли Хокуто влюблена в Сей-тяна, а ее заявления насчет того что это Субару влюблен являются лишь проецированием ее чувств? *трава-трава-трава*
Отправлено: 21.05.08 10:56. Заголовок: Кстати, у меня пара ..
Кстати, у меня пара вопросов о Сакуразукаморском дереве, о котором придумано столько легенд, что отделить их от канона уже довольно трудно. Во-первых, существовало ли дерево вообще, или это только иллюзия? Во-вторых, как выглядит сам процесс питания лепестков кровью? Сцена пожирания Субару в ТВ была в мабороши, так что нет никакой гарантии, что дерево действительно кого-то ест. Но Сейширо с лопатой я слабо представляю...
Отправлено: 21.05.08 19:17. Заголовок: Я точной информацией..
Я точной информацией о дереве не владею (не помню, чтобы это где-то объяснялось), но представляю так (это ИМХО): сакуразукаморевская сакура - некая энергетическая сущность, воплощение силы Сакуразукамори. Она вряд ли материальна, потому что появляется где угодно по первому требованию Сакуразукамори (хотя, вопрос, может ли он/она этого требовать). А бегающее/ползающее дерево я себе слабо представляю. Тем более там не тонкая вишенка, а целый баобаб (сакуре давно пора на диету). В материальном мире её символизирует дерево сакура. А процесс питания, как мне кажется, идет на энергетическом уровне. В качестве ритуала кормления Сакуразукамори мог закапывать жертву под любым деревом сакуры.
цитата:
Но Сейширо с лопатой я слабо представляю...
Не обязательно, чтобы он сам копал. Все могло происходить по мановению руки этого могучего мага. Взмах - ямка раскопалась, взмах - снова закрылась. И травка как росла, так и растет дальше.
Я точной информацией о дереве не владею (не помню, чтобы это где-то объяснялось), но представляю так (это ИМХО): сакуразукаморевская сакура - некая энергетическая сущность, воплощение силы Сакуразукамори. Она вряд ли материальна, потому что появляется где угодно по первому требованию Сакуразукамори (хотя, вопрос, может ли он/она этого требовать). А бегающее/ползающее дерево я себе слабо представляю. Тем более там не тонкая вишенка, а целый баобаб (сакуре давно пора на диету). В материальном мире её символизирует дерево сакура. А процесс питания, как мне кажется, идет на энергетическом уровне.
Да, в Cardcaptor Sakura тоже стояло дерево сакуры, которую, возможно, посадил Клоу Рид. Используя магию сакуры можно было активизировать такие могучие карты как The Reurn. Так что представление у CLAMP о сакуре, как о сильной “батарейке” продолжило своё развитие. Хотя, возможно, что-то есть такое и в японской мифологии, но я точно не знаю.
Отправлено: 22.05.08 14:47. Заголовок: О-Рэн пишет: Но есл..
О-Рэн пишет:
цитата:
Но если Сейширо прямо говорит, что она его родила, видимо, считает, что она его кровная мать.
При этом он столь же прямо говорит, что ему начихать, кто его родил. Может, подыгрывает?
О-Рэн пишет:
цитата:
Все-таки желание встретиться со своим ребенком на мой взгляд более логично, чем желание встретиться с чужим, никогда не виденным.
Логично, но полагаю, не для Сакурадзукамори, к которым общечеловеческие этические стандарты неприменимы, на что Вы сами обращали внимание. Касательно белых пятен (называем как удобно), согласна, тут уж ни одна точка зрения ничем помочь не может.
О-Рэн пишет:
цитата:
Надо полагать что-то знал, однако к начию/отсутствию родства это вряд ли имеет отношение.
Я к тому, что третий "кто-то", знающий о частных подробностях семейной жизни Сакурадзукамори, фигура на мой взгляд несколько неправдоподобная. Хокуто что сказала перед гибелью? "Я знаю твое настоящее лицо, Сакурадзукамори. Ну же, убей меня". Род у них слишком секретный, чтобы доверять тайны посторонним...
О-Рэн пишет:
цитата:
Вообще-то мне интересно высказаться по вопросу родства Сейширо и Сэцуки, раз уж он появился, но всё время мучает совесть, что я злобно подливаю ложку дегтя в чьи-то любимые впечатления
Вот это Вы зря. Обижаете, право слово :))) Если касаться лично меня, то я в принципе обожаю, когда кто-то подливает ковшик-другой всякой гадости в бочку моих впечатлений (тем более, что это впечатление не такое уж и любимое). Такое вот замечательное свойство организма. Так что прошу Вас успокоить совесть и рассказать, чего пишут уважаемые нихонцы ;)
Okami-тян, я слишком в хорошем настроении что бы это объяснять в связи с чем мне лом стучать по клаве, выбивая мою теорию!
Значит смело ставлю твоей теории "незачет". Лады, друг мой? Потому как, при всей моей нежной любви к дедушке Фрейду, в самой манге (даже двух :))) многое свидетельсвует об обратном. Оффтоп: Ага? "-тян" значит? Прелесть как ты мне кое-кого напоминаешь
Aminya пишет:
цитата:
сакуразукаморевская сакура - некая энергетическая сущность, воплощение силы Сакуразукамори. Она вряд ли материальна
Солидарна. С той лишь оговоркой, что материальное воплощение она вполне может иметь. В 17 томе Х говорится, что в доме Сакурадзукамори два дерева цветут весь год. Сакура и камелия. Сакура, являющаяся чёрти где, бесспорно иллюзорна, но, если Сейширо и закапывает жертвы под дерево в качестве ритуала, то там, дома. Во всяком случае, все прежние Сакурадзукамори захоронены, видимо, именно под ним, и Сакура посредством настоящего дерева тоже питается. Сецука в драме: «But you can't, because the Cherry will eat my corpse. I'm going to be eaten by the Cherry underneath the cherry tree where the past Sakurazukamori's all lie.»
Отправлено: 22.05.08 20:15. Заголовок: Aminya А процесс пи..
Aminya
цитата:
А процесс питания, как мне кажется, идет на энергетическом уровне.
Это вряд ли, поскольку неоднократно упоминалось, что лепестки окрашивает кровь. Какая может быть кровь на энергетическом уровне? Значит, сакура питается биомассой. Это ставит поод сомнение иллюзорность сакуры, так как иллюзия не может поглощать материальные предметы, а только прячет их. (Тела жертв Сакуразукамори, в том числе Хокуто, кажется, не находили. А вечно иллюзию держать нельзя). Моя ИМХА:Сакур две. Ну, не совсем две. Есть материальная сакура, находящаяся то ли в доме Сакуразукамори, то ли в парке Уэно. Она является чем-то вроде семейного тотема Сакуразука, и питается человеческой плотью. В буквальном смысле или посредством рытья ямы - не знаю. Сакура перерабатывает жертвы Сакуразукамори на магию - иначе зачем она вообще нужна? Что она перерабатывает - биологическую или энергетическую составляющие - я тоже не знаю. Вторая сакура - иллюзорная, это проэкция первой, и она имеет вторичный характер.
цитата:
Не обязательно, чтобы он сам копал. Все могло происходить по мановению руки этого могучего мага. Взмах - ямка раскопалась, взмах - снова закрылась. И травка как росла, так и растет дальше.
Отправлено: 23.05.08 09:20. Заголовок: Amaie пишет: как вы..
Amaie пишет:
цитата:
как вы говорили в одной из тем ЛЮБАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ ИМЕЕТ ПРАВО НА СУЩЕСТВОВАНИЕ, Okami-тян
А мы и не отказываем ей в праве на существование. Я констатирую отсутствие аргументации, что делает эту точку зрения несостоятельной, во всяком случае в моих глазах. И всего делов. Ибо руководствуясь Фрейдом, можно даже настрочить трактат о Синкене как фаллическом символе, а также доказать, что Тоя и Юкито - латентные дендрофилы. Но это совсем-совсем не значит, что авторы руководствовались теми же идеями ^^
Ибо руководствуясь Фрейдом, можно даже настрочить трактат о Синкене как фаллическом символе, а также доказать, что Тоя и Юкито - латентные дендрофилы. Но это совсем-совсем не значит, что авторы руководствовались теми же идеями
Okami-тян, не заговаривайтесь не следует. Я просто не хочу преводить аргументы и совсем не потому что не могу, просто нее вижу смысла объяснять очевидные вещи, просто советую ВНИМАТЕЛЬНО прочитать ТВ до того тома где Хокуто погибает и желательно на 2 раза.
просто нее вижу смысла объяснять очевидные вещи, просто советую ВНИМАТЕЛЬНО прочитать ТВ до того тома где Хокуто погибает и желательно на 2 раза.
На этот счет можете не переживать. Но факты таковы, что Ваша теория не столь очевидна, как Вы имеете смелость утверждать, любезный юноша. А коли уж Вы не в состоянии опуститься до уровня серой и убогой меня, можете продолжать сиять на вершине своего интеллектуального величия Это очень миленько смотрится, чес. слово :) Но ИМХО, Вы не сказали ничего внятного, вот и выходит "незачет" :)
На этот счет можете не переживать. Но факты таковы, что Ваша теория не столь очевидна, как Вы имеете смелость утверждать, любезный юноша. А коли уж Вы не в состоянии опуститься до уровня серой и убогой меня, можете продолжать сиять на вершине своего интеллектуального величия
Не следует смотреть на всех с высока, Вы опять ошиблись.
И к каждому мнению надо относиться с уважением, что Вам, любовь моя, к сожалению не дано!
Моя ИМХА: материальных воплощений сакур может быть много. А конкретно, любое дерево сакуры, рядом с которым Сакуразукамори собирается провести обряд. Он аккуратненько закапывает трупик под деревом, сообщая новые полезные питательные вещества данному дереву и передавая энергию жертвы сакуре нематериальной. Как-то так. Поэтому и трупов не находили: они закопаны в разных местах и на приличной глубине. Полиция не знает, где копать надо. О способе закапывания я уже написала. Кстати, это объясняет, почему Субару почувствовал такую энергетику от сакуры в парке Уэно: просто тогда та сакура была воплощением сакуразуковской сакуры.
Кстати, раз уж зашло такое активное обсуждение о Сейширо и Сэцуке, то я взяла на себя смелость перевести кусочек из аудиодрамы, где Сейширо вспоминает Сэцуку. Если кто заметит ляпы, пишите мне в личку, я исправлю. Там есть ещё и диалог, но его я переведу позже. Скрытый текст
* Монолог. Сейширо: Этим утром я нашел старый гребень.
Красный гребень. Этот гребень принадлежал той, что родила меня.
Гребень, которым всегда пользовалась та, кого я называл мамой.
Она была похожа на девочку. Маленькие алые губы, которые выглядели так, будто их окрасили цветами, и длинные черные волосы… Я думаю, она была красивой.
Белый цвет её кожи я живо помню до сих пор.
Белая кожа. Окрашенная красным, кровью.
В моей памяти маму всегда сопровождает запах крови.
Моя мама была Сакурадзукамори. Та, кто была до меня. Интересно, сколько ей было лет. Я до сих пор не знаю наверняка. Та, что всегда тихо улыбалась, навсегда, казалось, осталась юной девочкой.
Я впервые встретил её в девять лет. Была зима. Я не знаю, где она была до того. Я родился в Каназаве, а мама была из Токио. Сколько себя помню, у меня никогда не было мысли, что я хочу встретить маму. Меня не интересует, ни кто родил меня, ни кто был моим отцом.
Это неважно.
Мама была в традиционном японском доме на окраине Токио. В самой глубине обширного одноэтажного поместья. В темной комнате, где никогда не светило солнце. Комната, окруженная решетками. Оглядываясь назад, я понимаю, что это была тюрьма. Тюрьма, чтобы заключать в себе девочку, бывшую моей матерью.
Когда мы впервые встретились, девочка соблазнительно улыбнулась и сказала:
"Ты мой ребенок."
Никто не говорил мне, но те слова ощущались как правильные.
Когда я ответил "да", она прижала свои алые губы к моей щеке, радостно засмеялась, и сказала это снова.
Отправлено: 23.05.08 23:38. Заголовок: Ничего не понимаю... Прокоментируйте, пожалуйста.
А, так всё-таки Сэцука – биологическая мать Сэйширо. (?) Получается, она его родила, и его сразу же у неё забрали. И только в 9 лет он её впервые увидел. (?!) Сэйширо любит разбивать красивые чашки, то есть красивую Сэцука, красивую Хокуто, милых зверюшек, пытался убить милого Субару–куна. Ему доставляет удовольствие убивать всё красивое. (?!) Дерево Сакуры не любит камелии? А в какой это тюрьме сидела Сэцука?
Отправлено: 24.05.08 06:24. Заголовок: перевод диалога
DEMO
цитата:
Дерево Сакуры не любит камелии?
Не, просто Сакура очень равнивая и не любит, когда кого-то любят больше, чем её.
цитата:
А в какой это тюрьме сидела Сэцука?
Это самоизоляция. Сумасшедшие должны изолироваться от общества!
А теперь обещанный диалог и финальный монолог. Предупреждение: высокая концентрация сукуразуковских странностей. Скрытый текст
Диалог.
Курсивом я писала пояснения. Я не понимаю одного: эти пояснения составлялись по услышанным звукам, или их произносил комментатор? (я про то, отсебятина они переводчика на английский или нет. Просто многое из того, о чем там говорится, нельзя услышать.)
СЕЦУКА Меня убьешь ты.
Темная комната в японском стиле. Железные решетки, окружающие комнату, словно тюремную камеру. Слабый свет свечи. Рядом со свечой мать Сейширо "Сецука" и Сейширо, ученик старших классов школы.
СЕЙШИРО Ты выглядишь так, словно тебе очень весело, мама.
С улыбкой юной девочки Сецука склоняется к Сейширо. Она смеется и дотрагивается до щеки Сейширо.
СЕЦУКА Потому что ты пришел, Сейширо.
Сецука, с улыбкой.
СЕЦУКА Смотри, это кимоно с узором из зимних камелий. Мне сказали, что ты придешь сегодня, поэтому я одела его в первый раз.
СЕЙШИРО Красиво.
СЕЦУКА Правда?
СЕЙШИРО Правда.
СЕЦУКА Я или кимоно?
СЕЙШИРО Ты, конечно же.
Счастливая Сецука обнимает Сейширо.
СЕЦУКА Сейширо... я люблю тебя.
СЕЙШИРО Меня? Любишь?
СЕЦУКА Да. Я люблю тебя.
Сецука улыбается привычной игривой улыбкой.
СЕЦУКА Но ты не думаешь обо мне, Сейширо. Я знаю.
СЕЙШИРО Правда?
СЕЦУКА Да. Это правда, не так ли? Ты можешь возразить?
СЕЙШИРО Не знаю.
СЕЦУКА Не можешь.
Сецука снова смеется.
СЕЦУКА Ты такой честный, Сейширо.
Сецука мягко прижимается ухом к груди Сейширо.
СЕЦУКА Забавно. Ты бессердечен, но у тебя есть сердце.
СЕЙШИРО Люди без сердца умирают.
СЕЦУКА О? Смерть тебя не беспокоит.
Сецука смотрит на Сейширо своими черными глазами.
СЕЦУКА Ты не был бы обеспокоен, так? В смерти нет ничего, что напугало бы тебя, так?
Потому что... У тебя нет ничего дорогого. Ничего, о потери чего ты бы сожалел. У тебя нет ничего, что сделало бы твое пребывание в этом мире мучительным.
СЕЙШИРО ......
Сейширо смотрит на Сецуку, не отвечая.
СЕЦУКА Да? Ты выглядишь так, будто хочешь что-то сказать.
Сецука проказливо улыбается.
СЕЙШИРО Ты что-то любишь?
Сецука улыбается и шепчет на ухо Сейширо.
СЕЦУКА ... Это секрет.
Сецука хихикает.
СЕЦУКА Сегодня впервые за долгое время я выходила наружу.
СЕЙШИРО Кого ты убила?
СЕЦУКА Не знаю. Человека. Большого человека. Он смотрел на меня грустными глазами, когда умирал.
Он сказал, что боится умирать. Он сказал, что любит кого-то и поэтому не хочет умирать.
СЕЙШИРО Было весело?
СЕЦУКА Очень.
СЕЙШИРО Хорошо.
СЕЦУКА Почему?
СЕЙШИРО Потому что я счастлив, когда ты счастлива.
СЕЦУКА Лжец.
СЕЙШИРО Я не лгу.
СЕЦУКА Я тебе совершенно безразлична.
СЕЙШИРО Это неправда.
СЕЦУКА Почему ты так говоришь?
СЕЙШИРО Потому что ты красивая.
Сецука снова смеется.
СЕЦУКА Любишь красивые вещи?
СЕЙШИРО Да.
СЕЦУКА Какая часть меня красива?
СЕЙШИРО Волосы, глаза, губы... все. Мама, трудно поверить, что ты родила меня.
Сейширо пристально смотрит на Сецуку.
СЕЙШИРО Ты всегда... юная девочка.
СЕЦУКА Но... конец наступит скоро.
СЕЙШИРО ...
СЕЦУКА Верно, Сейширо?
СЕЙШИРО ...
СЕЦУКА Ты закончишь все для меня, так?
СЕЙШИРО ... Думаю, да.
Сецука счастливо смеется.
СЕЦУКА ... Я рада.
Я сорвала их, потому что услышала, что ты придешь сегодня. Видишь?
Сецука поднимает рукав и берет в руки цветочный букет из вазы.
СЕЦУКА Камелии. Красные камелии.
СЕЙШИРО Твои любимые цветы.
СЕЦУКА Я люблю их. Больше всего я люблю камелии, когда они опадают.
Взгляд Сецуки становится мечтательным.
СЕЦУКА Она падает на землю.... шлеп, как человеческая голова. Я люблю это.
Когда красная камелия лежит на земле в снежный день. Это выглядит, будто белый снег покрыт красной кровью. Я люблю это.
СЕЙШИРО Мне принести тебе красные камелии в следующий раз?
Красные цветы, которые ты любишь.
СЕЦУКА Ты собираешься украсить ими мою могилу?
Сецука отвечает без всякой злобы.
СЕЦУКА Ты не сможешь, потому что Сакура съест моё тело.
Сецука смеется.
СЕЦУКА Я буду съедена Сакурой под деревом сакуры, где покоятся все прежние Сакурадзукамори. Если ты принесешь камелию, Сакура будет злиться.
СЕЙШИРО ... ты любишь камелии больше, чем Сакуру?
Улыбка Сецуки становится более взрослой.
СЕЦУКА Я *есть* Сакура.
Сецука, держа в руках камелии, льнет к Сейширо.
СЕЦУКА Видишь, у них приятный запах...
Сейширо берет пальцы Сецуки, сжимающие цветок, и подносит их к губам.
СЕЙШИРО ....запах крови.
СЕЦУКА Интересно, чья это кровь?
Я убила столь многих, что не знаю, чья это кровь.
Сецука сильно кусает Сейширо за палец.
СЕЙШИРО ...!
СЕЦУКА ..... Сейширо, твой палец приятен на вкус. (Комментарий: @_@ *тихо скончалась на месте*)
Сецука соблазнительно улыбается.
СЕЦУКА Больно?..
СЕЙШИРО ... нет.
СЕЦУКА ... Запах твоей крови, Сейширо... Я люблю его.
Сецука проводит пальцем по губам Сейширо.
СЕЦУКА Поцелуй меня.
Сейширо молча целует Сецуку. Сецука бормочет:
СЕЦУКА Я люблю тебя... Сейширо...
Скоро...
Ты убьешь меня.
Монолог.
СЕЙШИРО
Как и сказала мама, я убил её.
Когда мне было пятнадцать. Снежным днем. Под камелией, цветком, который по её словам она любила.
Белый снег был окрашен красными камелиями и её красной кровью.
Мама умерла счастливой в моих руках. Она улыбнулась, остывая. Её улыбка по-прежнему была улыбкой юной девочки. Прекрасна.
Я убил маму и стал Сакурадзукамори. Я ничего не чувствовал, даже когда убивал её.
Даже сейчас. Я ничего не чувствую.
С давних пор для меня не было разницы между людьми и вещами. Убить кого-то или разбить стакан для меня одно и то же. Трупы, сломанные вещи – это одно и то же.
Пари, которое я заключил на один год, не вызвало во мне никаких изменений.
Мальчик, который сам того не зная, принял участие в Пари.
Сегодня я впервые за долгое время увидел его. Он выглядел более взрослым, но его чистые, прозрачные глаза остались такими же, как раньше.
Люди не могут с легкостью измениться. Ни я. Ни Субару-кун.
Отправлено: 24.05.08 06:36. Заголовок: Черт, с моим постом ..
Оффтоп: Черт, с моим постом опять чего-то странное. Кто мне скажет, что я опять сделала не так и как это исправить? Я написала для всех, а не в приват. Как это извлечь на свет божий?
Отправлено: 24.05.08 11:32. Заголовок: Okami пишет: Я к то..
Okami пишет:
цитата:
Я к тому, что третий "кто-то", знающий о частных подробностях семейной жизни Сакурадзукамори, фигура на мой взгляд несколько неправдоподобная.
То есть, он сам к ней пришел ? Впрочем, не суть важно, но, кажется, Сейширо говорил в ТВ, что у Сакурадзукамори всегда есть помощники? Да и не надо знать много частных подробностей, чтобы привести ребенка… Okami пишет:
цитата:
Если касаться лично меня, то я в принципе обожаю, когда кто-то подливает ковшик-другой всякой гадости в бочку моих впечатлений
О, я рада, что в Вас не ошиблась, и с удовольствием воспользуюсь предложением . Что касается меня, то у меня редко бывают любимые впечатления. Просто одна из версий (исключительно на данный момент времени) мне представляется несколько более вероятной, чем другие. Так и тут. Я, пожалуй, спрячу мое длинное, нудное сообщение, а то, наверное, большинству будет скучно читать.
Что до японских форумов, то если вспоминают про Сэцуку, обычно задаются вопросом, от кого или во сколько лет она родила Сейширо, на кого он больше похож – на нее или на отца, и т.п. Т.е., судя по высказываниям и по фанфикам, ее считают родной матерью Сейширо. Чтобы кто-то сомневался – такого мне пока не встречалось (кстати, недавно попался интересный фанарт: вот и вот)
Еще, пожалуй, выскажусь насчет фраз, которые вызвали сомнения (как я люблю длинные скучные размышления в области лингвистики). Когда я читала по-русски, мне тоже фраза «я тебя встретила» показалась немного странной. Но после аудиодрамы – уже нет. Поскольку если допустить, что после рождения Сея она с ним рассталась, то, по крайней мере, на японском эта фраза звучит вполне естественно.
И еще насчет фразы о том, что она его родила. Вообще-то глагол «уму» (родить) действительно может употребляться и переносно («родить неверные представления», «родить непонимание» и .т.д.), но при этом он пишется иероглифом 生, а в буквальном смысле (посредством родов) используется 産 (как у меня в сканах собст-но и написано). Так что у меня был не слишком большой простор для ассоциаций. Впрочем, на самом деле неважно, как это написано, ибо чтобы можно было говорить о переносном значении, нужен специальный контекст, иначе это значение не будет задействовано. Вот если бы Сейширо уточнил – что, мол, в духовном смысле, как личность она его родила, тогда да. А так – субъект одушевленный, объект одушевленный, значит, контекст позволяет трактовать только в прямом смысле. В языке на самом деле все (или многое) довольно четко, иначе б мы друг друга совсем не понимали (а так хоть немножко:) ).
Разумеется, слова - это еще не полное доказательство, ибо человек не всегда знает или не всегда говорит правду. Может, Сейширо просто нравилось считать, что она его родила и т.д. В конце концов, проверить невозможно, тем более это вымышленные персонажи.
Отправлено: 24.05.08 13:20. Заголовок: DEMO пишет: Ему до..
DEMO пишет:
цитата:
Ему доставляет удовольствие убивать всё красивое
Ему доставляет удовольствие все красивое. Убивает он без каких бы то ни было эмоций, как мне кажется...
О-Рэн пишет:
цитата:
Впрочем, не суть важно, но, кажется, Сейширо говорил в ТВ, что у Сакурадзукамори всегда есть помощники?
Не припомню, если честно... Не укажите, где? А касательно того, что сам пришел... Не стану утверждать, но... А вдруг? Каким-то образом проходил мимо, что-то почувствовал и зашел, как Субару... А Сецука ему: "Дерни за веревочку, дверь и откроется..."
О-Рэн пишет:
цитата:
на кого он больше похож – на нее или на отца, и т.п.
При таком раскладе меня больше интересует, что с этим несчастным отцом сталось?
О-Рэн пишет:
цитата:
Т.е., судя по высказываниям и по фанфикам, ее считают родной матерью Сейширо. Чтобы кто-то сомневался – такого мне пока не встречалось
Значит, двусмысленность, которая мне всюду мерещится, действительно появляется при переводе... Это-то меня и беспокоило - не улавливаю какое точно значение имеют те или иные фразы в оригинале. А по-русски и английски я все умею толковать очень широко, дайте только половину повода и четверть шанса Спасибо за конкретизацию :)
О-Рэн пишет:
цитата:
Может, Сейширо просто нравилось считать, что она его родила и т.д.
Вот и я в целом к этому склоняюсь... Ему нравилось подыгрывать Хокуто насчет вселенской любви и скорой свадьбы... Почему бы не поиграть в семью с Сецукой?
Моя ИМХА: материальных воплощений сакур может быть много.
Идея множественности материальных воплощений сакуры мне нравится. Но насчет закапывания я все-таки не уверена...
цитата:
В темной комнате, где никогда не светило солнце. Комната, окруженная решетками. Оглядываясь назад, я понимаю, что это была тюрьма. Тюрьма, чтобы заключать в себе девочку, бывшую моей матерью.
Интересно, кто умудрился заточить Сецуку? И зачем, ведь ее же вроде бы выпускали для убийств и кормления сакуры... Немного на Какьо и Хиното смахивает...
Сомневаюсь, что её возможно силой заставить сидеть там, где ей сидеть не хочется. Так что это, скорее всего, самоизоляция. Может, ей нравилась такая иллюзия тюрьмы или она считала её подходящей для себя. Что-то мне подсказывает, что дизайн комнаты Сецука создавала сама. И выходила оттуда только в сад или на работу.
Отправлено: 24.05.08 20:51. Заголовок: Okami пишет: Не при..
Okami пишет:
цитата:
Не припомню, если честно... Не укажите, где?
Обычно я хуже всех помню фразы из манги, которую сама же и переводила , но это просто был существенный момент, объяснявший смысл слов "клан Сакурадзукамори". По Вашим сканам том 7, стр. 48, где он над бедным Субару издевался.
Отправлено: 25.05.08 17:00. Заголовок: Касательно Хокуто и ..
Касательно Хокуто и Сейширо...Amaie пишет:
цитата:
я слишком в хорошем настроении что бы это объяснять в связи с чем мне лом стучать по клаве, выбивая мою теорию!
Amaie-сан, мы с радостью готовы испортить Вам настроение подождать, пока у Вас будет другое настроение, либо, пока Вы придумаете, как более кратко изложить свою теорию, дабы не мучить клавиатуру. Как бы ни была привлекательно эта теория, пока что я тоже не заметила, чтобы у Хокуто были какие-то чувства к Сею и ей было что проецировать на Субару. Но тем интереснее узнать хоть один довод в пользу этой идеи. Я верю, если постараться, можно доказать, что угодно (и что угодно опровергнуть). Кстати, мне интересно, на этой картинке изображена Хокуто или Субару?
Отправлено: 27.05.08 09:43. Заголовок: О-Рэн пишет: Меня п..
О-Рэн пишет:
цитата:
Меня посещала мысль, что он, например, мог быть главой клана до Сэцуки, сделал ее своей любовницей, а она его...
Вот и я об этом в первую очередь подумала. Кто еще мог додуматься до такого, окромя прежнего Сакурадзукамори, который, в силу славной традиции, Сецуку любил?... Сейширо тогда получается прям совсем потомственный Сакурадзукамори... А он как возьми да загуби собственный клан...
О-Рэн пишет:
цитата:
Кстати, мне интересно, на этой картинке изображена Хокуто или Субару?
У меня она долго называлась "Сейширо и Субару", пока пару-тройку лет назад я не разула глаза и не припомнила, что конкретно эта участь постигла Хокуто. Отсутсвие перчаток на Сумераги явно токио-вавилонского периода тоже свидетельствует в пользу Хокуто. Хотя как метафорический образ, мол, Сейширо Субару тоже сердце выбил, хоть и не в прямом смысле, тоже ничего :)))
Отправлено: 27.05.08 16:02. Заголовок: :sm13: Странно, а я..
Странно, а я как только взглянула на картинку, сразу же подумала, что это Хокуто. Удивительно, как у людей воображение по-разному работает. Okami
цитата:
А он как возьми да загуби собственный клан...
Ну-ну, Субару-кун себя ещё покажет... Вот как пустится во все тяжкие... Сейширо ангелом покажется (о чем это я? он же и так Ангел (бывший). Если Субару не помрет, конечно. Но ему же нельзя. У него миссия: он ГЛАЗ хранить должен. Эх, дожить бы до продолжения Икса.
Странно, а я как только взглянула на картинку, сразу же подумала, что это Хокуто. Удивительно, как у людей воображение по-разному работает.
Сейчас и у меня первая мысль, что это Хокуто. Это ж прямая ссылка из манги. Но одно время я, например, просто была знакома с ней только понаслышке (как и многие, я сначала начала читать Х, а потом уж нашла ТВ), разумеется, тогда некто в костюме оммёдзи воспринимался исключительно как Субару :)))
Aminya пишет:
цитата:
Ну-ну, Субару-кун себя ещё покажет... Вот как пустится во все тяжкие... Сейширо ангелом покажется
Не, профессиональная деятельность Субару на новом посту (хотя что-то мне подсказывает, даже если человечество выживет, у Сакурадзукмори еще долго не будет заказов...) - вопрос десятый. Клану все равно крышка: следующим Сакурадзукамори становится тот, кого полюбит действующий Сакурадзукамори... а Субару Сакурадзукамори у нас любит угадайте с трех раз кого? ;) А вот если Субару умрет по ходу гипотетических последних томов Х я очень разочаруюсь... такая красивая история псу под хвост...
Чего-то обсуждение заглохло. У меня такой вот вопрос: у кого какая любимая история в Токио-Вавилоне?
Меня, например, очень тронула история про старичка с бананами "old" и просто резанула история "Crime". Хотя все истории из Токио-Вавилона великолепны, но эти две особенно.
Отправлено: 02.06.08 11:26. Заголовок: Aminya пишет: у ког..
Aminya пишет:
цитата:
у кого какая любимая история в Токио-Вавилоне?
Глава CRIME моя самая любимая :) Проблема самосуда, проблема лжи во благо. Самое главное, Субару первый раз бьют головой о стену - не было у него в этой ситуации морально безупречного ответа. И быть не могло.
Отправлено: 02.06.08 13:01. Заголовок: Amaie История про &#..
Amaie
цитата:
История про "телефонных хулиганок"
Да это практически как анкдот. Назидание всем тем, кто увлекается оккультизмом и всяческими черными магиями и ищет "легких" путей для удовлетворения своего больного эго.
Okami
цитата:
не было у него в этой ситуации морально безупречного ответа. И быть не могло.
Оттого он так в конце и мучался.
цитата:
Проблема самосуда, проблема лжи во благо
Проблемы и правда глобальные. Но лично я в первом случае на стороне той женщины (за такое надо наказывать очень и очень сурово), а во втором - на стороне Субару. Девочку до слез жаль, но маме-то как-то надо продолжать жить на свете. Иначе у Субару на руках скоро было бы два неупокоенных призрака. Или призрак и сумасшедшая убийца в психушке.
А мне вот интересно, какая судьба в конце концов постигла маленького Юи (это мальчик, которому должны были пересадить почку). Мама в тюрьме (хотя и должны её в ближайшее время выпустить, так как хороший дядя Сейширо не стал заводить уголовное дело), но пересадка почки-то, как я понимаю, накрылась медным тазом. Вообще эта сюжетная линия осталась незаконченной. И скорее всего конец у мальчика был печальный. Субару отвлекся на решение личных проблем. Это впервые.
Отправлено: 02.06.08 13:16. Заголовок: Aminya пишет: Но ли..
Aminya пишет:
цитата:
Но лично я в первом случае на стороне той женщины (за такое надо наказывать очень и очень сурово)
Гм, у меня диплом на эту тему... :) Как наказывать человека, который не мог осознавать характер своих действий и руководить ими (критерии невменяемости)? Зачем наказывать человека, который не осознает характер и причину наказания (если у него болезнь хроническая)?
Отправлено: 02.06.08 13:28. Заголовок: Okami Гм, у меня дип..
Okami
цитата:
Гм, у меня диплом на эту тему...
Тяжелая тема, однако. Тут все зависит от конкретного случая. Потому что в одних случаях народ будет кричать: "на электрический стул гада", а в других: "медаль ему, да побольше!". Вот в случае с этой женщиной я за электрический стул. Ну или скорее за пожизненное заключение. Уж больно много сейчас таких случаев развелось. И все они "больные" (они не могут быть здоровыми априори). А потом выпускают их после краткого курса лечения. В общем я за то, чтобы такие люди по улицам не разгуливали. Но это взгляд со стороны. А вот если бы в моей семье/семье знакомых такое бы случилось, так я бы точно за электрический стул, наверное, была бы.
Времени нету в последнее время Но я думаю, у темы хорошие перспективы, вопросы по этому произведению можно задавать до бесконечности. Вот и сейчас, вместо того, чтобы упорно работать, не удержалась, чтобы не отписаться на форуме (и ждет меня за это жестокая кара ) Okami пишет:
цитата:
Гм, у меня диплом на эту тему... :) Как наказывать человека, который не мог осознавать характер своих действий и руководить ими (критерии невменяемости)?
Эмм, любопытно, затрагивали ли Вы в дипломной вопрос о том что для многих - это отличный способ избежать правосудия (потом ещё эти товарисчи жалуются, как им бедным скучно в психушке сидеть). Ведь по сути, любого серьёзного преступника при желании можно признать невменяемым. У меня эта история не самая любимая, поскольку эти вопросы для меня не совсем уж новые: как соотносятся закон - общественная мораль - справедливость и т.д... Но, конечно, тут тоже много интересного затронули, к тому же важный момент для развития персонажа.
Okami пишет:
цитата:
Самое главное, Субару первый раз бьют головой о стену - не было у него в этой ситуации морально безупречного ответа.
Вообще это хорошо, когда человек критически оценивает свои поступки и учится более адекватно воспринимать реальность, а не зацикливается на раз и навсегда вбитых ему в голову правилах. А то порой для некоторых никакие обстоятельства не могут поколебать уверенность в полной правоте... И да, для бедного Субару это было только начало! По сути Субару ради более важных принципов (стремление предотвратить преступление и смерть человека) преступил менее важные (не обманывать, не навязывать другому свою волю), но это так ещё, цветочки. Однако этот эпизод имеет самое непосредственное отношение к развязке, в ТВ некоторые события как бы заново воспроизводятся... в новом свете (не помню, как это точно называется такой литературный прием... может, параллелизм или зеркальность?) Мне кажется, это было не только ради той женщины, помимо этого, убийство (пусть даже преступника) для Субару было недопустимым. Сравните с тем, что мы имеем в конце. Как не раз говорилось, сложно понять чужого человека, а вот когда это происходит с тобой...
Тяжелая тема, однако. Тут все зависит от конкретного случая. Потому что в одних случаях народ будет кричать: "на электрический стул гада", а в других: "медаль ему, да побольше!".
Тут уж зависит от того как воспринимать наказание. Если как месть - то пожалуйста, электрический стул ждет. Но я как-то не любитель принципа "око за око", мертвую девочку то вернуть в любом случае нельзя было. Так что я за перевоспитание или, если уж совсем ничего не поделаешь, за удаление из общества. О-Рэн
цитата:
Ведь по сути, любого серьёзного преступника при желании можно признать невменяемым.
Не любого, просто часто к определению вменяемости подходят спустя рукава. Ведь для того, чтобы найти психическое заболевание мало чтобы человек сказал, что убить его попросил розовый слон. Aminya
цитата:
У меня такой вот вопрос: у кого какая любимая история в Токио-Вавилоне?
Моя любимая история про дедушку с бананами. И еще я люблю отрывок, когда Субару встречается со слепым. ИМХО, это довольно важный момент в развитии персонажа, когда Субару понимает, что не может ко всем относиться одинаково.
Отправлено: 02.06.08 16:59. Заголовок: Aminya пишет: Да эт..
Aminya пишет:
цитата:
Да это практически как анкдот. Назидание всем тем, кто увлекается оккультизмом и всяческими черными магиями и ищет "легких" путей для удовлетворения своего больного эго.
Вы малость не так поняли историю.. суть ее в том что с магией шутки плохи и тут дело не в больном эге а в извращенном желании защитить близких.... Как в рассказе про некроманта который что бы спасти свою семью от смерти убил их и "возродил")))
Отправлено: 02.06.08 17:27. Заголовок: Amaie Да нет. Девоч..
Amaie Да нет. Девочки о семье как раз не особо беспокоились, учитывая то, что самодельные офуды висели на двери в их комнатах, а не на двери в квартиру. Тут проблема была в заниженной самооценке, уверенности, что окружающим на них плевать, желании почувствовать себя значительными. Лично мне их жалко...
Ведь для того, чтобы найти психическое заболевание мало чтобы человек сказал, что убить его попросил розовый слон.
Как именно добиться такого диагноза я, конечно, не знаю, однако те, кому надо, добиваются, - это так. К тому же, грань между вменяемостью и невменяемостью (по крайней мере для меня) очевидна далеко не всегда. В этой связи мне вдруг вспомнился Субару в Иксе... Иногда были сомнения, его одержимость Сейширо - это безумная любовь или просто безумие... Там еще был эпизод, где он прогнал призрак возлюбленного одной женщины, явно утратившей рассудок (тоже очень интересный эпизод). Так вот, подумалось, насколько он сам от нее отличается (тоже ведь бережно хранит в себе...остатки Сейширо:))) Отличие, пожалуй, в том, что та женщина эту грань уже явно переступила, а Субару еще как-то на ней балансирует (правда, тож не факт ). Amaie пишет:
цитата:
суть ее в том что с магией шутки плохи и тут дело не в больном эге а в извращенном желании защитить близких....
По мне все-таки, в больном эге. Желание быть не такими как все, то есть лучше, возвыситься над другими, получить над ними власть (и свойственно это часто именно людям со всякими комплексами). Потом, вовсе не каждый обожает своих близких (родственников там всяких и т.д. - я так рада их сто лет не видеть - вот такая я плохая ). Мне кажется, для тех девочек даже родные люди были такие же серые, заурядные, как и все.
Отправлено: 02.06.08 18:02. Заголовок: О-Рэн а Субару еще ..
О-Рэн
цитата:
а Субару еще как-то на ней балансирует (правда, тож не факт ).
Ну, у него есть все шансы сойти с ума после смерти Сея. А его состояние до смерти Сейширо можно скорее описать как обсессию, навязчивую идею, однако на мой взгляд, это всего лишь симптом депрессии. Так что рано еще Субру с ума сходить.
цитата:
Мне кажется, для тех девочек даже родные люди были такие же серые, заурядные люди, как и все.
Да они и себя воспринимали как серость, раз так желали выделиться. Опять-таки, в противовес Субару, который пытался в каждом человеке искать что-то особенное.
Эмм, любопытно, затрагивали ли Вы в дипломной вопрос о том что для многих - это отличный способ избежать правосудия
Ясен пень. Одна из основных проблем.
Amaie пишет:
цитата:
суть ее в том что с магией шутки плохи и тут дело не в больном эге а в извращенном желании защитить близких....
А Вы не замерили к Call B. своеобразный эпиграф, при присутствующий в каждой главе? Что мне в этой истории очень понравилось, так это он. "Заметьте меня". Каких-таких близких они хотели защитить? Одна девчушка орала на матушку: "Отвали от меня!", вторая вещала: "Я не желаю быть такой как все, такой как мои родители!", третья - "В 1999 году все эти уроды умрут!" Прелесть, какие заботливые девочки, ага :)))
Lazurit пишет:
цитата:
Опять-таки, в противовес Субару, который пытался в каждом человеке искать что-то особенное.
И при этом сам был особенным. Воистину, посредственность мечтает, как бы выделиться и вырваться из серой массы, а нестандартный человек - как бы влиться в общую массу и обрести нормальную жизнь :)))
Воистину, посредственность мечтает, как бы выделиться и вырваться из серой массы, а нестандартный человек - как бы влиться в общую массу и обрести нормальную жизнь :)))
Ну, вообще-то я не согласна. Посредственных людей не бывает, если бы эти девочки поверили, что могут отличаться и без апокалиптических спецэффектов, то заметили бы, что и другие люди отличаются друг от друга. Вопрос не в том, какую жизнь ведешь, а в том, как к ней относишься. А что Субару хотел влиться в общую массу - так это не нестандартность, а воспитание. Ему всю жизнь показывали, что он от других отличается, даже от других онмеджи, вот он и хочет хоть в чем-то быть обычным. И, скорее всего, по той же причине Хокуто так эксцентрично себя вела - хотела привлечь к себе внимание и выйти из тени Субару. Ведь в снах Какьо, где Субару не было, она вела себя хоть и по-хокутовски, но все же спокойнее.
Ну, у него есть все шансы сойти с ума после смерти Сея. А его состояние до смерти Сейширо можно скорее описать как обсессию, навязчивую идею, однако на мой взгляд, это всего лишь симптом депрессии.
Ну, если уж пытаться точно использовать психологические термины, мне кажется, депрессия и навязчивая идея - всё-таки разные вещи. При депрессии вообще отсутствует интерес к чему-либо, какие-то желания, чувства (и положительные и отрицательные). В таком состоянии даже любимый человек становится абсолютно безразличен, все равно, что вещь... с другой стороны, конечно, депрессия постоянной не бывает, она периодически сменяется "манией" (т.е. повышенной возбужденностью, воодушевлением и т.д.), откуда и название МДП. Пожалуй, в сериале Субару вышел как раз депрессивным (он там все время в каком-то трансе, из которого его сестре даже на том свете приходится его вытаскивать), а вот в манге я бы поставила ему другой диагноз , может, как-нибудь опишу его поподробнее (в манге мне образ Субару показался интереснее, хотя в депрессии он тоже ничего). Ладно, насчет диагноза это я шучу. Okami пишет:
цитата:
Воистину, посредственность мечтает, как бы выделиться и вырваться из серой массы, а нестандартный человек - как бы влиться в общую массу и обрести нормальную жизнь :)))
Наверное, это вполне логично. По этому вопросу я скорее соглашусь с Оками. С одной стороны, каждый человек - индивидуальность, однако при этом он вполне может вписываться в норму (а может и не вписываться). Норма, если попытаться объяснить по-научному, - это когда всяческие отличия и отклонения (от эталона) не выходят за определенные рамки. Насчет того, что не бывает посредственных людей... Мне, конечно, не нравится употреблять слово "посредственность", т.к. оно обидное, но как лингвист ( ) я думаю, раз есть слово, то есть и то, что оно означает...Как-то так... Lazurit пишет:
цитата:
И, скорее всего, по той же причине Хокуто так эксцентрично себя вела - хотела привлечь к себе внимание и выйти из тени Субару. Ведь в снах Какьо, где Субару не было, она вела себя хоть и по-хокутовски, но все же спокойнее.
Не знаю, может в какой-то мере это так, но тут, наверное, несколько другой случай. Во-первых, она от природы более экстравертна, а такие люди любят, чтобы на них обращали внимание, но для них это бессознательная потребность. К тому же с близкими всегда ведешь себя иначе, чем с теми, кого знаешь недолго (гора-а-аздо раскрепощеннее)
Отправлено: 04.06.08 00:10. Заголовок: Aminya пишет: А мне..
Aminya пишет:
цитата:
А мне вот интересно, какая судьба в конце концов постигла маленького Юи (это мальчик, которому должны были пересадить почку). Мама в тюрьме (хотя и должны её в ближайшее время выпустить, так как хороший дядя Сейширо не стал заводить уголовное дело), но пересадка почки-то, как я понимаю, накрылась медным тазом.
Я тоже не совсем поняла этот момент. Однако в тот момент, когда Юе стало очень плохо, доктор приказал готовиться к операции, и это может означать, что почку все-таки где-то нашли. С другой стороны, в тот же момент Субару обещает его матери отдать свою почку...(а может, он просто не в курсе?) После этого момента, вроде не было показано, чтобы Юя снова мучился. Ну а про то, как у Субару складываются отношения с людьми, прекрасно написала Lazurit на первой странице : как только проблема решена, отношения прекращаются (мне так понравилось, что не могла не вернуться к этому посту :))). Да Субару и сам признавался, что у него есть некоторые проблемы в общении (хотя его все любят, как ни парадоксально). И если говорить о причинах, то, наверное, его зажатость - действительно из-за чересчур строгого воспитания и возложенной на него ответственности. Тут типичный случай - на одного ребенка возлагают основные надежды и всячески его муштруют, а другой растет как трава в поле (вот Хокуто и выросла такая раскованная). Плюс, отсутствие родителей всегда негативно влияет на умение строить отношения. Плюс, опять-таки, Субару более интровертен, чем Хокуто, и для него сложнее выражать свои мысли и чувства во внешнем мире. Поэтому для него выход - это что-то делать для человека, так он себя выражает, и свое отношение... Кстати, еще можно вспомнить бабусю, которая его воспитывала: такая чинная, церемонная, всегда сначала только о деле, только потом уже поинтересутеся, как у внуков дела, и никаких нежностей (хотя наверняка внуков очень любит)
Aminya пишет:
цитата:
Субару отвлекся на решение личных проблем. Это впервые.
Давно пора было (или точнее, гораздо раньше надо было). Вряд ли, когда убили его сестру и он сам чуть не умер, он был способен думать про чужие проблемы... А ведь правда, какой гад, забыл про ребенка и зажал свою почку! ...Эх, как мне нравится этот добрый, наивный Субару, но я очень сомневаюсь (хоть и не сильна в законах), что у несовершеннолетнего ребенка кто-то стал бы брать почку. Увы, как бы ты ни хотел помочь, жизнь и счастье другого человека зачастую от тебя совсем не зависят. Даже собственного счастья добиться чрезвычайно сложно, что уж говорить о чужом.
Посредственных людей не бывает, если бы эти девочки поверили, что могут отличаться и без апокалиптических спецэффектов, то заметили бы, что и другие люди отличаются друг от друга. Вопрос не в том, какую жизнь ведешь, а в том, как к ней относишься.
Я и имела ввиду субъективное отношение к жизни... Но в любом случае, радоваться индивидуальности каждой отдельной личности - удел сильных духом... ну, или хотя бы людей, состоявшихся по жизни, знающих, что они что-то из себя уже представляют... ИМХО :) Можно говорить много красивых слов про драгоценную уникальность каждого человека. Да, взятые по отдельности, мы все изумительно интересны и неповторимы, под этим я первая подпишусь. Но, если собрать нас вместе, да еще взглятуть со стороны, мы - не более чем та самая серая масса, которую очень легко ненавидеть... Тем более подростку (которыми и являются наши герои). Это ж то самое страшное время, когда претензии уже есть, а оснований еще нет. Вот и получается, что самое маленькое отличие от остальных (мнимое или реальное) воспринимается, как предмет для гордости, поскольку дает возможность хоть как-то самоутвердиться. Но когда кто-то настоящая "белая ворона" (опять же по объективным или субъективным причинам), однажды он ему придет в голову - возьмите меня в общую компанию, хочу быть таким как вы. Потому что вообще не иметь какой-то своей группы тоже очень тяжело. Вот я к чему.
Отправлено: 04.06.08 08:25. Заголовок: Lazurit пишет: И, с..
Lazurit пишет:
цитата:
И, скорее всего, по той же причине Хокуто так эксцентрично себя вела - хотела привлечь к себе внимание и выйти из тени Субару. Ведь в снах Какьо, где Субару не было, она вела себя хоть и по-хокутовски, но все же спокойнее.
По-моему, чтобы выйти из тени Субару в повседневной жизни, таких затрат энергии не требовалось ^^ Ей нужно было всего лишь быть как раз "обычной", на контрасте бы очень даже сработало :))))) Если серьезно, ее эксцетричность, если и была средством выделиться, то, мне кажется, эта функция не была единственной. Хокуто и с Субару могла вести себя очень "не по-хокутовски", и без Субару - очень "по-хокутовски" (вспомните хулиганов в начале главы Smile). Тут, действительно, и экстравертность, которую никуда не денешь, то есть объективная потребность во внимании. Еще этот неиссякаемый позитифф мог служить средством растормошить Субару, показать ему личным примером, что "жизнь прекрасна и удивительна" (сказал Маяковский накануне самоубийства... гм... :)))).
Отправлено: 04.06.08 15:43. Заголовок: О-Рэн Ну, если уж п..
О-Рэн
цитата:
Ну, если уж пытаться точно использовать психологические термины, мне кажется, депрессия и навязчивая идея - всё-таки разные вещи. При депрессии вообще отсутствует интерес к чему-либо, какие-то желания, чувства (и положительные и отрицательные).
Я не имею в виду, что депрессия и навязчивая идея это одно и то же. Однако навязчивые идеи и движения бывают симптомами депрессии.
цитата:
мне так понравилось, что не могла не вернуться к этому посту
цитата:
Кстати, еще можно вспомнить бабусю, которая его воспитывала: такая чинная, церемонная, всегда сначала только о деле, только потом уже поинтересутеся, как у внуков дела, и никаких нежностей (хотя наверняка внуков очень любит)
Угу, чтобы Субару спасти собственными ногами пожертвовала... Но заметьте, за весь ТВ она несколько раз встречалась с Субару, и не разу с Хокуто. А ведь действие ТВ длиться около года. На этом и основывается мое мнение, что Хокуто страдала от недостатка внимания в семье. Okami
цитата:
Еще этот неиссякаемый позитифф мог служить средством растормошить Субару, показать ему личным примером, что "жизнь прекрасна и удивительна"
А вот с этим я совершенно согласна^^ Хокуто, несмотря на то, что укоряла Субару за то, что он слишком много заботится о окружающих, и слишком мало о себе, по сути дела поступала так же, только вся эта забота была направлена на Субару.
Хокуто, несмотря на то, что укоряла Субару за то, что он слишком много заботится о окружающих, и слишком мало о себе, по сути дела поступала так же, только вся эта забота была направлена на Субару.
Но направлять всю заботу на одного родного человека - более здоровое побуждение, чем любить всех одинаково, а стало быть - никого. Скажем так, разница в том, что Хокуто забота о Субару доставляла удовольствие, а Субару забота об окружающих в основном приносила боль. Любовь Хокуто к брату - вполне себе эгоистичное чувство, какой, ИМХО, и должна быть любовь (в разумных пределах, разумеется), и чего Хокуто от Субару и добивалась, сводя его с Сейширо. Девиз: "Я делаю лучше вам, но для себя" :) Это очень ярко иллюстрируется ее смертью - Хокуто пожертвовала собой из эгоистичных побуждений (такой вот оксюморон). Мол, да, Субару будет страдать, но я его спасу, потому что иначе я жить с этим не смогу...
Отправлено: 05.06.08 14:11. Заголовок: Okami Любовь Хокуто..
Okami
цитата:
Любовь Хокуто к брату - вполне себе эгоистичное чувство, какой, ИМХО, и должна быть любовь
Но заботясь о Субару Хокуто забывала о себе. Если Субару изредка все-таки говорил о своих желаниях - хочу закончить школу, работать в зоопарке, то Хокуто говорила в основном о том, что хочет защитить Субару, заботиться о нем, найти хорошего мужа , и в конце концов ради него жертвует собой. О своих желаниях Хокуто говорит только раз - хочет стать домохозяйкой, и серьезностью это заявление не отличается. У Хокуто была своя жизнь, отдельная от жизни Субару, но она никогда не дорожила ей достаточно, чтобы ставить свои интересы выше интересов своего брата, или вернее, своих интересов по отношению к нему.
Мол, да, Субару будет страдать, но я его спасу, потому что иначе я жить с этим не смогу...
Тут я не согласна. Думаю, все же она жертвует собой, чтобы наложить защитное заклинание, а не чтобы не смотреть на страдающего Субару. И какой у нее был выбор в данной ситуации? Ясно, что Сейширо от своего намерения не отступится. Самой убить Субару, чтобы не мучился?
Отправлено: 06.06.08 10:02. Заголовок: Lazurit пишет: У Хо..
Lazurit пишет:
цитата:
У Хокуто была своя жизнь, отдельная от жизни Субару, но она никогда не дорожила ей достаточно, чтобы ставить свои интересы выше интересов своего брата, или вернее, своих интересов по отношению к нему.
А у кого в 16 лет есть какая-то своя отдельная жизнь, которой дорожишь больше, чем жизнью единственного брата? Может я одна такая, но мне всегда казалось, что, при роковом стечении обстоятельств, выше интересов своих родителей и братьев-сестер нормальный человек может ставить интересы только своей новой семьи - супруга и своих детей... У Хокуто таковой не наблюдалось, но не факт, что спустя лет пять она бы не остепенилась (я как-то рассматривала заяву Хокуто про мужа, хозяйство и стряпню более серьезно), и вот тогда бы уже был бы резон говорить, дорожит Хокуто свой отдельной от Субару жизнью, или не дорожит. А пока ей просто нечего любить, чем брата (коли родителей у них все равно нет), и это, думаю, нормально. Уж не думаете ли Вы, что походы за покупками и прогулки с подругами должны были значить для нее больше, чем Субару?
Попробую, опираясь на пост Оками, выделить различия между хокутовской и субаровской добротой: 1. У Хокуто любовь эгоистичная… А Субару, получается, чистый альтруист, поскольку ему его добрые дела не доставляют удовольствия? Не знаю, повод ли это не считать его эгоистом. Это очень интересный вопрос: бывает ли вообще «неэгоистичная» доброта? Многие психологи в этом сомневаются. Например, попадалась мне одна интересная [url= http://www.lady.mail.ru/article/26655 ]статейка[/url]. Тут, мне кажется, разница довольно спорная. Например, та женщина, которую Субару удержал от убийства, наверняка, была бы рада, осуществив свой план. Но Субару бы себе не простил, если бы это позволил, так что в первую очередь это нужно было ему. Я подозреваю, когда Субару удавалось кому-то помочь, он мучался гораздо меньше, чем если бы у него ничего не вышло. Человек все же получает некоторое удовлетворение, когда действует в соответствии со своими принципами.
Okami пишет:
цитата:
Скажем так, разница в том, что Хокуто забота о Субару доставляла удовольствие, а Субару забота об окружающих в основном приносила боль.
Это тоже весьма сложный и интересный вопрос почему так происходило. Может быть, Субару не чувствовал себя счастливым потому, что эти люди не были ему близкими, он не испытывал к ним глубокой привязанности? Таким образом, как мне показалось, главное различие это:
2. Направленность на одного человека (или нескольких самых близких) и на всех сразу.
Okami пишет:
цитата:
Но направлять всю заботу на одного родного человека - более здоровое побуждение, чем любить всех одинаково, а стало быть - никого.
Мне кажется, это просто более низкая ступенька на пути к тому, чтобы обрести наиболее близких людей, и большинство всё равно к этому приходит. Я бы не сказала, что это «менее здорово» само по себе («менее здорово» в моем понимании - постоянная враждебность и недоверие к людям), однако, когда человек любит кого-то конкретного, это в гораздо большей степени позволяет ему себя реализовать. Но некоторых, типа Субару, с его замкнутостью и прочими проблемами, действительно не мешает подтолкнуть (пока он себя не угробил своим альтруизмом). Тем более, не так легко кого-то полюбить, ведь это не может быть любой человек. А поскольку у Субару с этим некоторые трудности, он, естественно, направляет свой потенциал на всех окружающих… Причем, мне показалось, Оками ставит ему это в упрек, но я бы не сказала, что это было так уж бесполезно и никому не принесло пользы. Однако Субару, безусловно, «перегибал палку». Возможно, потому что ему самому не хватало любви, и ему не удавалось преодолеть свое одиночество из-за замкнутости и своей необычности, вот он и тратил все свои эмоции, помогая другим… (а его эмоциональный потенциал просто огромен) Плюс, еще его работа, безусловно, наложила на него отпечаток. Однако, у меня с самого начала манги сложилочь впечатление, что Субару способен на очень глубокие чувства к конкретному человеку, просто он еще ребенок и не до конца себя реализовал. Хокуто, мне кажется, было легче, поскольку она не обладала выдающимися способностями (к тому же, что касается чувств и отношений, вроде считается, что девушки в этом возрасте развиваются быстрее)…. А вообще наряду с тем, что эти двое превратили его жизнь в настоящий кошмар, нельзя отрицать, насколько важную роль Хокуто и Сей сыграли для развития личности Субару. Поэтому-то я (наверное, в отличие от многих), воспринимаю взрослого Субару не только как сломленного, разочаровавшегося, депрессивного и т.д., но и как человека, который научился любить по-настоящему и думать не только о других и т.д. Но это уже тема для следующей, более развернутой лекции…
З.Ы. Очень извиняюсь, что раз в сто лет дорвавшись наконец-то форума, мучаю всех своими длиннющими постами (надеюсь, их никто и не читает )
Отправлено: 06.06.08 11:24. Заголовок: Hokuto пишет: Тут я..
Hokuto пишет:
цитата:
Тут я не согласна. Думаю, все же она жертвует собой, чтобы наложить защитное заклинание, а не чтобы не смотреть на страдающего Субару.
Не, смотреть на страдающего Субару она и не собиралась. Хокуто думала, что Сейширо обязательно его убьет: "Если ты выбрал жерву, то обязательно убьешь ее. Но... я никогда не дам Субару умереть". То есть обстоятельства, по ее разумению, были таковы, что один из близнецов в любом случае умирает, а другой - живет дальше, хоть и мучается. Как ты верно заметила, выбор у нее был невелик :) И Хокуто просто предпочла умереть сама. Что она говорит перед смертью? "Да, это глупо. Такие страдания хуже смерти... Но он будет жить... Да, я эгоистка... Но я хочу... Чтобы вы с Субару жили". Ключевое: "я хочу", ИМХО. Она пожертвовала собой, потому что посчитала, что для неё так будет правильно. ...Да и заклинание было не такое уж защитное. Шутка ли, она отдала право распорядиться жизнью Субару в руки Сакурадзукамори... явно не тому человеку, которому стоит доверять ;)))
Отправлено: 06.06.08 12:33. Заголовок: О-Рэн пишет: Это то..
О-Рэн пишет:
цитата:
Это тоже весьма сложный и интересный вопрос почему так происходило. Может быть, Субару не чувствовал себя счастливым потому, что эти люди не были ему близкими, он не испытывал к ним глубокой привязанности?
Нет, я думаю, дело не в этом. Просто Субару - человек, пытавшийся когда-то вручную засыпать бездну, вместо того, чтобы наводить маленькие, но прочные навесные мостики... Фиговая, но метафора! Помните его программный лозунг в Х? "Нельзя сделать всех счастливыми". ИМХО, это главно в чем он изменился, в чем он повзрослел, чему научили его собственные боль и любовь. В 16 лет, пытаясь "вылечит мир", он не чувствовал себя счастливым, помогая ближним, потому что, по его мнению, на каждый шаг вперед приходилось десять шагов назад. Юношеский максимализм, помноженный на обостренную эмпатию, велел ему даровать счастье всем разом и незамедлительно. И тот факт, что у него это не получается, давал Субару повод думать, будто он совсем бесполезен. Потому что, даже счастливое разрешение проблемы не снимало камень с его души. Ведь его успехи - песчинки в море, по сравнению с тем, кому он не помог и помочь не может. Хокуто говорила, что он помнит все чувства людей, с которыми был знаком. Даже если сам человек уже все пережил и забыл, Субару помнит. И уж надо думать, горя и грязи в его воспоминаниях немало. Вы пишете:
цитата:
Я подозреваю, когда Субару удавалось кому-то помочь, он мучался гораздо меньше, чем если бы у него ничего не вышло. Человек все же получает некоторое удовлетворение, когда действует в соответствии со своими принципами.
В том и дело, что на Субару это не очень хорошо срабатывало. За это и люблю Crime: Субару поступает в соответствии со своими принципами, но удовлетворения ему это не приносит. Да и в тех случаях, когда он действительно кому-то помогает, он улыбается, он испытывает облегчение, но не испытывает полного умиротворения, потому что он все равно помнит все плохое. И это все равно гложет его, потому что свыкнуться с несправедливостью мира он, в свои 16 лет, не может (и это тоже слова Хокуто).
Вот в чем его проблема - он в принципе не умел уравновешивать для себя плохое чем-то хорошим. Как было сказано кем-то, он не нашел для себя ответа на вопрос, почему жить хорошо.
Отправлено: 06.06.08 13:04. Заголовок: Okami За это и любл..
Okami
цитата:
За это и люблю Crime: Субару поступает в соответствии со своими принципами, но удовлетворения ему это не приносит.
В этом случае как бы Субару не поступил, ему бы все равно было плохо. Так что, он просто выбрал меньшее из двух зол.
цитата:
он не нашел для себя ответа на вопрос, почему жить хорошо.
А это, кстати, одна из главных идей ТВ, выражаемая вопросом "Вы любите Токио?" и рассказыми о том, почему Токио любить трудно.
цитата:
...Да и заклинание было не такое уж защитное. Шутка ли, она отдала право распорядиться жизнью Субару в руки Сакурадзукамори... явно не тому человеку, которому стоит доверять ;)))
Заклинание, ИМХО, было чем-то вроде подстраховки. Хокуто была особа весьма романтическая, и по ее последним словам Сейширо можно понять, что она верила, что Сейширо Субару все-таки любит или хотя бы полюбит. И потому весь ТВ убеждала брата строить с Сеем какие-то отношения, хотя и подозревала, что Сей не такой уж "аленький цветочек", каким кажется. А заклинание видимо было наложено на случай, если Сей таки Субару не полюбит, или своих чувств не признает - поскольку о наследовании должности Сакуразукамори она знать не могла. Выходит, Хокуто хотела оставить Субару в живых любой ценой - даже если дорогие ему люди погибнут, так что о желаниях самого Субару речь явно не шла.
Фиговая страховка получилась: пугать смертью того, кого смерть, в общем-то, не сильно пугает. Бедная девочка и не расчитывала, как страшно Сейширо распорядится её заклинанием. Я не думаю, что она предвидела такой вариант, поскольку Какьо сказал, что желание Хокуто не исполнилось. Получается, она расчитывала просто отрубить Сейширо способ убить Субару и не более того. А её слова: "Субару... думает, что ты особенный... И я хочу поверить..." показывают, что у неё не было особых надежд на перевоспитание Сакурадзукамори. И её последующие слова выражают скорее её надежду донести их до Сея, чем её стопроцентную уверенность. Вот как-то так.
Вторая мысль: практически все герои у КЛАМП ужасающие эгоисты, но не в том значении этого слова, которое первым приходит на ум. У КЛАМП все эгоисты так или иначе приходят к самопожертвованию.
Отправлено: 06.06.08 14:10. Заголовок: Okami У Хокуто тако..
Okami
цитата:
У Хокуто таковой не наблюдалось, но не факт, что спустя лет пять она бы не остепенилась (я как-то рассматривала заяву Хокуто про мужа, хозяйство и стряпню более серьезно)
И я не имела в виду, что Хокуто не расчитывала завести семью, детей и т.д. Просто на мой взгляд, это было для нее мечтой, а не целью (что в 16 лет вполне нормально). У Субару была цель, пусть и довольно несбыточная - работать в зоопарке. И ради нее он ходил в школу, как бы много работы у него не было. А у Хокуто целью было свести Сея с Субару - и этим-то она и занималась. Но собственных целей у нее не было - она даже одежду шила ради Субару и сиюминутного удовольствия. То есть, о собственном будущем, отдельно от Субару, она как-то не задумывалась.
Получается, она расчитывала просто отрубить Сейширо способ убить Субару и не более того. А её слова: "Субару... думает, что ты особенный... И я хочу поверить..." показывают, что у неё не было особых надежд на перевоспитание Сакурадзукамори.
На превоспитание надежд не было, но на любовь - были. Она ведь сказала, что есть грехи которые нельзя простить, но людей которые не могут любить нет. Или что-то в этом роде-_-. То есть, она надеялась, что Сей, поняв, что Пари может завершиться и его смертью, переосмыслит свои чувства к Субару. Он и переосмыслил...
цитата:
У КЛАМП все эгоисты так или иначе приходят к самопожертвованию
Самопожертвование из эгоистических соображений... Герои Кламп вообще любят решать друг за друга.
Просто Субару - человек, пытавшийся когда-то вручную засыпать бездну, вместо того, чтобы наводить маленькие, но прочные навесные мостики...
Замечательная метафора. Пожалуй, Ваше объяснение мне нравится больше. Правда, мне кажется, наши мнения не так уж и притиворечат, а в чем-то и взаимосвязаны. По крайней мере, я думала примерно о том же, когда писала свой пост, но у меня эти мысли еще не успели как следует оформиться (уж больно много их возникает в отношении Вавилона). Ну и еще мне запомнилось, какое у Субару было счастливое лицо, когда он побежал покупать пирожные для Сейширо, и подумалось, что делать что-то для любимых людей гораздо приятнее, чем для чужих. Когда делаешь что-то для дорогого человека, это кажется важным и значительным, а когда для чужого - это кажется каплей в море и не радует. Okami пишет:
цитата:
В 16 лет, пытаясь "вылечит мир", он не чувствовал себя счастливым, помогая ближним, потому что, по его мнению, на каждый шаг вперед приходилось десять шагов назад. Юношеский максимализм, помноженный на обостренную эмпатию, велел ему даровать счастье всем разом и незамедлительно. И тот факт, что у него это не получается, давал Субару повод думать, будто он совсем бесполезен.
Очень хорошо сказано, тут сложно не согласиться.
Насчет эгоизма, честно говоря, мне очень сложно судить. Это очень субъективное понятие, в которое каждый может вложить свой смысл, и по сути что угодно можно объяснить эгоизмом. Чаще всего под эгоизмом понимают ситуацию, когда человек заботится только о себе и не делает ничего для пользы других (я думаю, такие ассоциации у большинства). Так что мне понятно, почему многие не согласны с мнением, что Хокуто эгоистка. Однако, думается, Оками, вкладывает в это понятие совсем другой смысл. По сути, Субару выполнял чужие желания, а Хокуто свои собственные. С одной стороны, согласна с Lazurit:
цитата:
В этом случае как бы Субару не поступил, ему бы все равно было плохо. Так что, он просто выбрал меньшее из двух зол.
и я думаю, не только в этом случае, но и в большинстве других. То есть, я полагаю, что Субару чувствовал бы себя еще несчастнее, если бы не поступал в соответствии со своими принципами и не помогал людям (то, что для его счастья и полноценной жизни этого недостаточно - это, мне кажется, уже другой вопрос). С другой стороны, складывалось такое впечатление, что Субару, привыкнув помогать людям, как-то боялся позволить себе самому быть счастливым, как будто для него это было что-то нехорошее, неправильное и запретное. Может быть, это началось с того, что ему приходилось исполнять обязанности главы клана и жертвовать своими собственными интересами, при этом долг ценился превыше собственных желаний. И только под конец Субару позволил себе расслабиться, словно с удивлением понял, что никто его за это не побьет... :)
Тут еще можно порассуждать о своих собственных желаниях и тех, что навязаны обществом и собственными принципами (которые тоже привиты обществом:)))... Но сегодня у меня голова уже не соображает, к тому же сам черт не разберет, где одни, где другие...
А еще, конечно отдельная тема, как все-таки Субару (был) похож на христианский идеал (не зря столько символики), до тех пор, конечно, пока не пережил нравственное падение (или по нашему аморальному мнению , личностное развитие). Идеал человека, который всю жизнь страдает ради блага других и во всем себе отказывает (разумеется, чтобы потом после смерти попасть в рай и там наслаждаться - вот он апофеоз эгоизма и лицемерия :))) Я шучу, конечно, не принимайте всерьез. Моральные идеалы и правила и для чего они нужны - это тоже отдельная тема. Пора закругляться, а то уже пишу всякий бред...
Отправлено: 07.06.08 05:16. Заголовок: Lazurit пишет: В эт..
Lazurit пишет:
цитата:
В этом случае как бы Субару не поступил, ему бы все равно было плохо. Так что, он просто выбрал меньшее из двух зол.
Да, но у англичан, насколько я помню, есть на эту тему очаровательный симметричный ответ. "Из двух зол лучше не выбирать" - гласит их народная мудрость ;)
Lazurit пишет:
цитата:
Выходит, Хокуто хотела оставить Субару в живых любой ценой - даже если дорогие ему люди погибнут, так что о желаниях самого Субару речь явно не шла.
Непонятно только, как она могла сбросить со счетов еще 25 различных способов убить Субару без применения "коронного удара"... Лазейка, на случай, если Сейширо действительно такая редиска, как о себе говорит, была вполне заметной. Думаю, тут действительно все дело в вере. В надежде на то, что ничего не проходит даром даже для такого человека, как Сейширо... Что есть грехи которые нельзя простить, но нет людей которые не могут любить :) ИМХО, на что действительно было направлено это заклинание - поколебать самоуверенность Сейширо. Толком ни страховкой, ни средством перевоспитания оно служить не могло, но вот средством переоценки ценностей (как заметила Lazurit) - запросто. Шанс и четверть повода отойти от привычной схемы. И это сработало, хоть и не так, как она хотела в идеале.
Lazurit пишет:
цитата:
Просто на мой взгляд, это было для нее мечтой, а не целью (что в 16 лет вполне нормально). У Субару была цель, пусть и довольно несбыточная - работать в зоопарке.
Но Хокуто от своей "мечты" отказалась по гораздо более вескому поводу, чем повод, из-за которого Субару был готов отказаться от своей "цели". Хокуто умерла ради того, чтобы брат продолжал жить. Субару был готов умереть, что бы совершенно чужая отчаявшаяся женщина могла на секунду утолить свой гнев... И никакое желание стать ветеринаром его не остановило! Он готов был ради этой цели посещать школу и поступать в институт. А вот на такую малость как просто "жить" ради этой цели он, почему-то, не был способен... Да, она не задумывалась над "планом на пятилетку". Но на то, чтобы посвящать себя Субару, у нее была более чем уважительная причина: она всерьез опасалась за его душевное здоровье и даже жизнь. Стремиться в таких обстоятельствах к "своей жизни без Субару"... хм... малость цинично, что ли? Вот устроим так, чтобы братец не убивал себя, тогда и заживем! Какие наши годы?! Короче, не думаю, что самозабвенная забота о родственнике, когда он в этом действительно нуждается, автоматически ставит на человеке крест. А вот Субару в этом мире объективно ничто не держало: ни цель стать ветеринаром, ни работа, ни даже близкие люди.
Правда, мне кажется, наши мнения не так уж и притиворечат, а в чем-то и взаимосвязаны.
Да у меня часто так :) Вроде начинаем спорить с диамертальных позиций, а потом выясняется, что уже пару дней доказываем друг другу одно и то же. Но мне кажется, эт хорошо, эт значит мысля движется и развивается под действием мысли оппонента. А не так, будто уперлись два барана ;) Ура размножению грибов и папоротников, короче!
О-Рэн пишет:
цитата:
Чаще всего под эгоизмом понимают ситуацию, когда человек заботится только о себе и не делает ничего для пользы других (я думаю, такие ассоциации у большинства). Так что мне понятно, почему многие не согласны с мнением, что Хокуто эгоистка. Однако, думается, Оками, вкладывает в это понятие совсем другой смысл
О, Вы еще мою сестру не слышали! :))) Вот кто оду "разумному эгоизму" сложить может. Но я действительно в данной ситуации не вкладываю в это слово негативного смысла (в слово "посредственность", кстати, тоже ^^). Эгоизм - это то, что ты делаешь, чтобы тебе было хорошо; то, что ты делаешь для себя. Добро получается в итоге или зло, забота только о себе или о других - тут уж как сложится ("я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо", ага :). Априори нравственной окраски он, в моем понимании, не имеет, как множество других "обидных" слов...
О-Рэн пишет:
цитата:
С другой стороны, складывалось такое впечатление, что Субару, привыкнув помогать людям, как-то боялся позволить себе самому быть счастливым, как будто для него это было что-то нехорошее, неправильное и запретное.
Чувство вины за свою "бесполезность", нэ? Знаю, это больше уже потом в Камуи получило развитие, но не даром и не раз отмечалось, что Камуи - Субаров "младший брат", что скопирован, что повторяет историю и т.д. Не даром и Субару так с ним возился - как будто видет в нем отражение себя и хотел оградить от уже известных ошибок...
Отправлено: 07.06.08 22:50. Заголовок: Okami Да, но у англ..
Okami
цитата:
Да, но у англичан, насколько я помню, есть на эту тему очаровательный симметричный ответ. "Из двух зол лучше не выбирать" - гласит их народная мудрость ;)
В таком случае Субару должен был ни в чем женщину не убеждать и с призраком не говорить, а просто уйти, что совсем не в его стиле. Боюсь, зная о том, что по есть человек, ради которого он мог хоть что-то сделать и не сделал, он бы мучился сильнее всего. Ведь для него отсутствие действий хуже ошибки, как впоследствие равнодушие стало больнее ненависти.
цитата:
ИМХО, на что действительно было направлено это заклинание - поколебать самоуверенность Сейширо.
Совершенно согласна.
цитата:
А вот Субару в этом мире объективно ничто не держало: ни цель стать ветеринаром, ни работа, ни даже близкие люди.
Угу. Даже малость иронично, что в последствии Субару, жившего ради помощи людям, стала держать в жизни месть. О-Рэн
цитата:
С другой стороны, складывалось такое впечатление, что Субару, привыкнув помогать людям, как-то боялся позволить себе самому быть счастливым, как будто для него это было что-то нехорошее, неправильное и запретное. Может быть, это началось с того, что ему приходилось исполнять обязанности главы клана и жертвовать своими собственными интересами, при этом долг ценился превыше собственных желаний. И только под конец Субару позволил себе расслабиться, словно с удивлением понял, что никто его за это не побьет... :)
А Субару судя по всему довольно часто чувствовал себя виноватым. С одной стороны, чувство вины перед несчастными людьми - он не мог позволить себя быть счастливым, пока не сделает счатливыми всех. С другой стороны - чувство вины перед близкими людьми, которые стараются сделать его счастливым, чего он опять-таки позволить себе не может... Замкнутый круг. И, как верно сказала Оками-сан, эта черта потом перешла к Камуи, у которого развилась еще сильнее, вплоть до того что превратила "Камуи начала Икса" в более привычного нам Камуи.
Отправлено: 08.06.08 11:39. Заголовок: Lazurit пишет: В та..
Lazurit пишет:
цитата:
В таком случае Субару должен был ни в чем женщину не убеждать и с призраком не говорить, а просто уйти, что совсем не в его стиле. Боюсь, зная о том, что по есть человек, ради которого он мог хоть что-то сделать и не сделал, он бы мучился сильнее всего.
Я не к тому, что Субару должен был поступить как-то иначе. Субару сделал так, как посчитал правильным. Его право. Просто англицкая пословица мне всегда казалась мудрее нашей, лучше отражающей суть явления. Нельзя просто выбрать из двух зол меньшее и успокоиться. Выбирая из двух зол в любом случае ничего хорошего не получаешь и ответственность за выбор все равно нести придется. Вот о чем надо помнить и к чему надо быть готовым. С чем и столкнулся Субару.
Даже малость иронично, что в последствии Субару, жившего ради помощи людям, стала держать в жизни месть.
А мне показалось, что Субару на такое чувство, как месть, в принципе не способен. Сейширо ведь ему напоследок ещё и попенял, что, мол, ты слишком добрый. Боюсь, в сердце Субару чувство мести не приживется ни при каких условиях.
Отправлено: 08.06.08 21:13. Заголовок: Aminya Боюсь, в сер..
Aminya
цитата:
Боюсь, в сердце Субару чувство мести не приживется ни при каких условиях.
Да, но он ведь пытался захотеть отомстить, как он сам признался на Радужном мосту. Нам практически ничего не известно о Субару 17-25 лет. Есть Субару конца ТВ - явно ненавидящий, или пытающийся ненавидеть Сейширо. И есть Субару Икса, о котором мы знаем, что он хотел быть убитым Сейширо. Как один превращался в другого, и когда он осознал эту перемену мы не знаем. И когда Субару сражается с Сейширо в первых томах Икса, он говорит, что искал его, чтобы исполнить свое желание, но мы не знаем, о каком желании шла речь на тот момент - истинном или внушенном самому себе.
Есть Субару конца ТВ - явно ненавидящий, или пытающийся ненавидеть Сейширо. И есть Субару Икса, о котором мы знаем, что он хотел быть убитым Сейширо. Как один превращался в другого, и когда он осознал эту перемену мы не знаем.
А была ли перемена? Он вполне себе мог любить и ненавидеть его, желать убить и быть убитым одновременно, в равных пропорциях. Иначе откуда это странное желание: "Я никому не позволю убить тебя, но если тебе суждено умереть, я убью тебя собственными руками"? Как бишь там это по науке? Амбивалентность чуЙвств? Специалисты могут меня поправить, но мне господа оммёдзи всегда казались просто ходячим воплощением этой фрейдистской бяки в человеке... что один, что второй.
Отправлено: 09.06.08 11:36. Заголовок: Lazurit пишет: А Су..
Lazurit пишет:
цитата:
А Субару судя по всему довольно часто чувствовал себя виноватым. С одной стороны, чувство вины перед несчастными людьми - он не мог позволить себя быть счастливым, пока не сделает счатливыми всех.
Мне кажется, даже не столько чувство вины, сколько именно эта мысль: как это можно думать о собственном счастье, когда еще стольким нужно помочь. И это еще, заметьте, в тот период, когда его личное счастье в принципе не мешало счастью других и не противоречило его нравственным принципам. У меня было такое впечатление, что Субару всю мангу как будто пытался понять, не нарушает ли он какие-то запреты, привязываясь к Сейширо (и, не найдя никаких данных на этот счет в своей системе моральных установок, он, наконец, сдался). А вот любить убийцу - это уже нечто другое. И как-то это примирить со воими принципами - это уже следующий этап развития для Субару.
Amaie пишет:
цитата:
Просто на бедного Субару возлагали слишком большие надежды, как на главу семьи и для него бло слишком много "ДОЛЖЕН"...
Вот-вот, детям часто внушают: надо делать, что должен, а не то, что хочешь. Субару, видимо, воспитывали довольно строго, внушали разные правила, и в результате долг и ответственность перед другими стали восприниматься им как нечто более важное, чем собственные интересы. Последние он игнорировал и даже не всегда осознавал. Мне, кажется, если человеку постоянно что-то навязывать извне и не поддерживать его собственные желания, они у него постепенно исчезнут. Хотя, возможно, здесь я слишком сужу по себе :) … Оффтоп: Как ни ужасно в этом признаться, я сама только недавно стала понимать, что у меня есть собственные желания. Нет, я никогда не была такой высоконравственной, как Субару. Это было, во-первых, из-за банального отсутствия денег (то есть, чего бы я ни захотела, у нас на это все равно не было средств, так что я просто ничего не хотела, чтобы не расстраиваться :) ), а во-вторых из-за довольно тоталитарных отношений в семье. Меня всегда учили, что нужно поступать правильно, а не так, как хочется. Увы, это я только сейчас понимаю, что нужно бороться ради своих желаний (и что самое оказалось для меня поразительное - они при этом даже могут иногда исполняться :)) и делать то, к чему у тебя лежит душа, а не реализовывать какой-то одним твоим родителям известный (в силу их превосходящего ума и опыта) универсальный для всех рецепт счастья. Okami пишет:
цитата:
А была ли перемена?
Перемена все же, по-моему, заметна (мне Субару тем и нравится, что меняется). Очевидно, что из двух амбивалентных чувств одно постепенно побеждало (точнее, оно, скорее всего и так было сильнее, и оттого, что Субару изо всех сил пытался его подавить, наверное, только усиливалось). Ведь поначалу Субару признавал только, что он ненавидит Сейширо и хочет его убить, но постепенно, видимо, понял, что чувствует не только то, что "хочет чувствовать". Он постепенно разбирался в себе и в какой-то мере менял свое отношение...
Заклинание Хокуто тоже довольно интересная тема. Увы, пока нет времени порассуждать, однако, интересно, это только мне показался странным один момент… Когда Хокуто пришла к Сею и попросила ее убить, он даже не поинтересовался причиной такого, скажем так, довольно своеобразного желания. Мне подумалось, может, он и сам примерно догадывался и потому нарочно ни о чем не спрашивал. Возможно, он даже ждал, чтобы ему дали какую-то лазейку, чтобы не убивать Субару. Ведь убить его - это было скорее дело принципа, чем «истинное желание» Сейширо (вот ему и надо было как-то "обмануть" свои принципы).
Вот-вот, детям часто внушают: надо делать, что должен, а не то, что хочешь.
Живут не для радости, а для совести(с)
цитата:
Когда Хокуто пришла к Сею и попросила ее убить, он даже не поинтересовался причиной такого, скажем так, довольно своеобразного желания. Мне подумалось, может, он и сам примерно догадывался и потому нарочно ни о чем не спрашивал. Возможно, он даже ждал, чтобы ему дали какую-то лазейку, чтобы не убивать Субару.
У меня на эту тему есть мысль, но все зависит от того, когда Сейширо начал осознавать свою любовь к Субару, и когда у него сформировался "гениальный" план сделать его своим наследником. Если он решил в конце ТВ, и последующие "догонялки" были средством воспитания из Субару будущего Сакуразукамори, то понятно, что Сейширо осознанно позволил Хокуто наложить заклятье. В таком случае, "обманывать" принципы ему было незачем - все шло как положено при наследовании. Если же в конце ТВ он еще не осознавал своих чувств, то, возможно, подсознательно искал легетимацию на то, чтобы оставить Субару в живых, и заклятье Хокуто дало ему эту легитимацию. В этом случае О-Рэн права, Сейширо действительно нужно было как-то обойти свои принципы.
Да-да, знакомые слова (и совсем не в качестве шутки)
Кстати, насчет первого варианта, поясните тогда, пожалуйста, в чем должен был заключаться результат «воспитания» и чем Субару в Иксе стал лучше в качестве наследника? (а то я не совсем поняла этот момент :)) Что касается моих впечатлений, мне показалось, что Сей жил по принципу «после нас хоть потоп» и заботился только о собственном удовольствии, и даже последующая судьба рода его, по-моему, мало волновала. Но, как оказалось, абсолютная свобода и забота исключительно о себе любимом его тоже не сделали счастливым (как и Субару – слишком строгие ограничения).
Okami пишет:
цитата:
Но я действительно в данной ситуации не вкладываю в это слово негативного смысла (в слово "посредственность", кстати, тоже ^^). Эгоизм - это то, что ты делаешь, чтобы тебе было хорошо; то, что ты делаешь для себя. Добро получается в итоге или зло, забота только о себе или о других - тут уж как сложится ("я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо", ага :). Априори нравственной окраски он, в моем понимании, не имеет, как множество других "обидных" слов...
В объективной реальности, разумеется, в принципе не существует ничего хорошего или плохого, если убрать субъективную оценку человека (наверное, это очевидная мысль, так что не буду ее развивать). Но самый интересный пример в этом отношении (если уж с Хокуто не так наглядно) – это Сейширо. Вот кто жертвовал собой из эгоизма и чисто собственнических соображений (вспомните, как он глаза лишился). Вот так отрицательное приводит к положительному. А ведь он и не собирался творить добро, но, видимо, его жертва (Субару) была настолько для него ценной и он настолько хотел, чтобы над ней больше никто не мог издеваться (кроме самого Сейширо), что, наверное, ради этого был способен даже умереть :). Как ни странно, собственная жизнь - не всегда самое ценное для человека. А для Сейширо не только чужая, но и собственная жизнь была не слишком важна (это можно понять, в частности и из слов Фумы). Так что смерть ради кого-то, наверное, еще не доказательство альтруизма. Со стороны Сейширо, например, тоже было эгоистично умереть, ведь тем самым он причинил Субару огромные страдания (ну, как собственно и Хокуто).
Нда, это было маленькое вступление к тому, что я хотела написать, но не буду садисткой :) Отложу на потом...во фрейдисткой бяке покопаться - тоже милое дело, тут без него никак...
Очевидно, что из двух амбивалентных чувств одно постепенно побеждало (точнее, оно, скорее всего и так было сильнее, и оттого, что Субару изо всех сил пытался его подавить, наверное, только усиливалось).
И которое же? Любовь? Даже с учетом печального исхода? ^^ Я думаю, ни одно из двух чувств так и не оказалось сильнее, в этом как раз и беда. Это и мучило Субару, вызывая... слегка суицидальный жизненный настрой :) Субару не смог ненавидеть Сейширо достаточно сильно, чтобы перестать желать ему счастья. Но и любить его достаточно сильно, чтобы простить все и примириться, тоже не смог. Думаю, он сам был бы рад, если бы какая-то тенденция к Сейширо побеждала. Когда знаешь, чего хочешь и что именно чувствуешь, гораздо проще жить ^^ А когда два совершенно противоположных чувства в тебе сталкиваются и ни одно не уступает другому, и получается такая загогулина: "Я хотел забыть о тебе и жить дальше, при этом я хотел стать заметным для тебя. Точнее, я хотел тебя убить, хотя я хотел, чтобы ты убил меня. Вернее, я хотел тебя защитить, но убить самому, если очень прижмет". Так путаются в показаниях явно не от хорошей жизни, ИМХО ^^
Отправлено: 10.06.08 10:59. Заголовок: Что ж, наверное, так..
Что ж, наверное, так интереснее, когда у людей разные впечатления. Так что просто изложу свое. Мне не показалось, что в конце ТВ развитие Субару вдруг полностью остановилось, и он всю оставшуюся жизнь топтался на месте. Это было бы совсем неинтересно. Мне кажется, для Кламп было бы слишком просто ограничиться изображением страдающего персонажа (хотя психологический портрет им удался на славу), они еще постарались впихнуть пару своих излюбленных идей:).
Можно испытывать противоположные чувства одновременно, но как-то не верится, что они могут всю жизнь оставаться равными по силе. Все стремится к некоторому равновесию или компромиссу, к решению проблемы (изменчивая жизнь постоянно заставляет человека себя перестраивать), и на мой взгляд, это вопрос времени. Я, например, не представляю Субару в конце ТВ, нежно целующего знак Сакурадзукамори на своей ладони, или чтобы он согласился стать наследником Сейширо. Значит, все-таки что-то в нем изменилось. Aminya пишет:
цитата:
А мне показалось, что Субару на такое чувство, как месть, в принципе не способен. Сейширо ведь ему напоследок ещё и попенял, что, мол, ты слишком добрый.
Мне тоже не верится, что у Субару могло надолго хватить сил для мести и ненависти. Все-таки это не свойственно его личности. Тем более, если ненависть была равной его любви (которая очень сильна), то Сейширо явно ошибся, сказав, что Субару остался добрым (злобный он :)) Мне кажется, любви к Сейширо противостояли также и нравственные принципы Субару, его почтение к сестре, его гордость (то, что психологи назвали бы сверх-я), не только ненависть. Ненависть, мне кажется, неизбежно должна была угасать. Оставалось только постепенно изменить свое отношение и свои принципы (либо другая альтернатива – окончательно искоренить в себе любовь к этому человеку). Okami пишет:
цитата:
Думаю, он сам был бы рад, если бы какая-то тенденция к Сейширо побеждала.
А мне показалось, он очень не хотел, чтобы одна из тенденций (а именно любовь) побеждала, и всеми силами этому сопротивлялся. Но она все равно побеждала :)) Только Субару не сразу научился быть честным с самим собой и очень долго шел к обретению равновесия. По сравнению с ТВ заметно, что он либо простил Сейширо, либо близок к этому. Однако себя он по-прежнему винил и осуждал. Okami пишет:
цитата:
Даже с учетом печального исхода?
Возможно, именно благодаря ему. Вот когда он Сейширо окончательно потерял, тогда-то и понял, что для него этот человек был важнее всего на свете, и пришел к некоторой гармонии, к примирению с самим собой. Поэтому в конце, как ни странно, он мне кажется счастливее, чем раньше (хотя, конечно, это тоже не полноценное счастье). Теперь он может просто любить Сейширо и не осуждать себя за это. Парадоксально, что для этого нужно было его потерять (иначе бы до Субару, наверное, ничего не дошло). К сожалению, у Кламповских героев прозрение наступает слишком поздно.
Эх, опять получилось очень длинно, а я даже не перешла к основному. Наверное, я не умею как надо выражать свои мысли. Так что напоследок: случайно никому история Субару – Сейширо не напоминает символический процесс «интеграции тени» - то, что Юнг считал необходимым для развития? Ну, если не напоминает, чего-нибудь про это напишу. Мне так до боли напоминает что-то в этом роде.
Отправлено: 10.06.08 12:22. Заголовок: О-Рэн Так что напос..
О-Рэн
цитата:
Так что напоследок: случайно никому история Субару – Сейширо не напоминает символический процесс «интеграции тени» - то, что Юнг считал необходимым для развития?
Честно говоря, с этой точки зрения я о них не думала. Но это интересно... Действительно, изменения Субару по ходу ТВ и Икса говорят об этом процессе - начиная с девятилетнего ребенка, не подозревающего о существовании тени, и кончая новым Сакуразукамори, принявшим ее, что и символизирует пересаженный глаз. Хотя, я не уверена, что правильно вас поняла. Однако, я не слишком верю, что став Сакуразукамори Субару достиг гармонии. Возможно, первое время его будет радовать осознание полной честности перед собой и возможность не подавлять собственные эмоции, но Субару все равно Субару, и на мой взгляд, чувство вины должно вернуться, хотя бы за смерть Сейширо.
Однако, я не слишком верю, что став Сакуразукамори Субару достиг гармонии.
Ну, скажем, относительной гармонии. Чувство вины и прочие негативные чувства никогда не исчезают целиком (даже у нормальных людей:)), но главное противоречие как-то более менее разрешилось (это конечно, мое имхо). Вообще для меня не столь важно, что там было сильнее, победило оно или нет, главный момент: я считаю, человек не может не меняться в такой критической ситуации.
Отправлено: 11.06.08 12:06. Заголовок: О-Рэн пишет: Мне не..
О-Рэн пишет:
цитата:
Мне не показалось, что в конце ТВ развитие Субару вдруг полностью остановилось, и он всю оставшуюся жизнь топтался на месте. Это было бы совсем неинтересно.
А с чего Вы взяли, будто я имею ввиду отсутствие развития персонажа? Как-то странно для меня, что Вы связываете наличие двух противоположных и борющихся тенденций в человеке со статикой. По мне это как раз динамика, движение и постоянное изменение, рожденное непрерывным внутренним конфликтом. И потом, изменения в Субару не могут обеспечиваться только "перевесом" нежных чувств к Сейширо. Вот это было бы слишком просто, ИМХО. Человек меняется еще и под действием приобретенного опыта, новых впечатлений, пережитых событий, влияния других людей и т.д. Или это мы исключаем?
О-Рэн пишет:
цитата:
Мне кажется, любви к Сейширо противостояли также и нравственные принципы Субару, его почтение к сестре, его гордость (то, что психологи назвали бы сверх-я), не только ненависть.
Сводя эти "амбивалентные чувства" к "любви и ненависти" я действительно упростила ситуацию, но только ради наглядности. Неоспоримо, что только этими двумя чувствами дело не ограничивалось. Но суть одна - два взаимоисключающих отношения к одному человеку, влечение и неприятие.
О-Рэн пишет:
цитата:
Ненависть, мне кажется, неизбежно должна была угасать. Оставалось только постепенно изменить свое отношение и свои принципы (либо другая альтернатива – окончательно искоренить в себе любовь к этому человеку).
Каменный человек Субару, по-Вашему :) Вот так вот взял и перестал ненавидеть убийцу своей сестры и вплотную занялся перестройкой своих принципов, чтобы жить не мешали. Меж тем, он, безусловно любящий и желающий защитить, ведется себя по отношению к Сейширо весьма агрессивно. Ни о каком примерении и речи не идет, как мне показалось. Посмотрите хотя бы на реакцию Субару, когда он увидел окровавленую руку Сейширо во время их встречи на Радужном мосту. Это ли лицо человека, который простил негодяю Сейширо его злодеяния? И Субару же, замечу, атакует первым. А потом они напару, на минуточку, разрушили Радужный мост, пока Субару... ну, надо думать, демонстрировал свою нежную любовь к Сейширо, так? Человек, способный затеять такую бойню со своей пассией, не производит впечатление кого-то, кто даже близок к прощению...
Отправлено: 11.06.08 12:38. Заголовок: О-Рэн пишет: Вот ко..
О-Рэн пишет:
цитата:
Вот когда он Сейширо окончательно потерял, тогда-то и понял, что для него этот человек был важнее всего на свете, и пришел к некоторой гармонии, к примирению с самим собой. Поэтому в конце, как ни странно, он мне кажется счастливее, чем раньше (хотя, конечно, это тоже не полноценное счастье). Теперь он может просто любить Сейширо и не осуждать себя за это.
Вот с этим я капитально не согласна. Немного напоминает точку зрения, мол, Субару надо было после смерти Сейширо покончить с собой, и были бы они счастливы на том свете :))) (хотя я ни в коем разе ее Вам не приписываю). И думаю, что Сейширо для него важнее всех на свете, Субару и так знал - он ставил барьер, а непременным условием этого мероприятия является желание защитить, в нашем случае, защитить Сейширо. Мне кажется, состояние Сакурадзукамори Субару называется вовсе не гармония, а опустошение. Капитальное равнодушие ко всему, о чем он сам говорит. Он просто не хочет больше ничего чувствовать, потому что устал от этого. Слишком много он чувствовал всю жизнь. И его лицо, обратите внимание на шестую главу 18 тома, обращается в маску без каких бы то ни было эмоций. Это счастье по-вашему? Он потом только раз оживляется - когда говорит с Камуи и его желании, и то скорее горько констатирует, чем проявляет сочувствие. Но по сравнению с его прошлыми действиями, когда Камуи угрожала опасность, это просто верх отчужденности. ИМХО :)
О-Рэн пишет:
цитата:
но главное противоречие как-то более менее разрешилось (это конечно, мое имхо).
Не совсем поняла: которое противоречие - главное, и каким образом смерть Сейширо и наследование Сакурадзукамори его разрешило? Разве Сейширо перестал быть убийцей Хокуто? Или Вы имеете ввиду, что Субару заткнул-таки свою совесть?
О-Рэн пишет:
цитата:
случайно никому история Субару – Сейширо не напоминает символический процесс «интеграции тени» - то, что Юнг считал необходимым для развития?
Опять таки, как и в случае, с комплексом вины, я тут заподозрила зачатки, которые впоследствии получили полное воплощение в Х, Камуи и "Камуи" Драконов Земли. Вот уж где манипуляции с Тенью возведены в абсолют.
Отправлено: 11.06.08 13:46. Заголовок: Okami пишет: А с че..
Okami пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли, будто я имею ввиду отсутствие развития персонажа?
Вы сказали что-то вроде того, что не заметили в нем перемен. К сожалению, язык - недостаточно совершенная система кодирования, чтобы в точности понять, какую мысль говорящий вкладывает в свои слова. Вероятно, Вы имели в виду - по отношению к Сейширо. Однако, мне представлялось, что это главный, так сказать, индикатор. Поэтому я поняла в общем. Простите, если превратно истолковала Ваши слова.
Okami пишет:
цитата:
Вот так вот взял и перестал ненавидеть убийцу своей сестры и вплотную занялся перестройкой своих принципов, чтобы жить не мешали.
Конечно, Субару, не из тех, кто легко меняет свои принципы, и Сейширо по-прежнему останется для него убийцей. Однако, я допускаю, что он мог простить Сейширо хотя бы отчасти. Мне это не кажется настолько невозможным. Я, конечно, понимаю, что Субару "особо правильный", но ведь в реальности люди порой прощают очень подлые и жестокие вещи. Okami пишет:
цитата:
Это счастье по-вашему?
То, что Субару показался мне счастивее - тут я, скорее всего, действительно не очень хорошо выразилась. Наверное, лучше сказать "менее несчастным". Это, конечно, очень субъективное восприятие, разумеется, я могу быть неправа, потому особо не настаиваю на своем мнении :) Наверное, Субару и после смерти Сейширо не разлюбил его (иначе зачем он принял глаз и решил жить дальше, если ему все безразлично?). Один мой знакомый говаривал примерно так (кто-то, конечно, может не согласиться): "человек счастлив, когда он кого-то любит, даже если это безответная любовь и даже если любимого человека нет рядом". Поэтому мне все представляется немного менее безысходным. :)
Я, конечно, понимаю, что Субару "особо правильный", но ведь в реальности люди порой прощают очень подлые и жестокие вещи.
Не думаю, что Субару простил Сейширо убийство Хокуто. Поведение Субару до смерти Сейширо прекрасно описала и объяснила Оками, а что же касается его поведения после смерти... Тут создается видимости прощения, но ИМХО она обусловлена шоком - несмотря на то, что Субару нападал на Сейширо, он все же не ненавидел его достаточно, чтобы убить, а потому процесс мести был для него важнее ее результата, ведь он давал Субару видимость "правильности" происходящего ("Этот человек убил мою сестру и я пытаюсь ему отомстить"), и отводил душевные терзания на второй план. А теперь сестры нет, ее убийцы нет, удовлетворения от мести - тоже, поскольку собственное желание не исполнилось, а пытаться отомстить больше некому, значит и смысла жизни нет. И "Камуи" приподностит ему этот смысл на блюдечке с золотой каемочкой. Можно принять глаз, но это почти предательство по отношению к Хокуто - она уж точно не хотела чтобы брат становился убийцей - и к тому же, для того, чтобы стать наследником Сейширо придется того простить. А если не примешь глаз - существование потеряет всякий смысл, а как со смертью Сейширо исчез смысл быть Драконом Неба. Поэтому Субару практически заставляет себя простить Сейширо убийство Хокуто и его собственную смерть, не позволившую Субару исполнить свое желание. Субару переходит на сторону ДЗ и сосредотачивает всю свою любовь на глазе, но я бы не назвала его счастливым - он сам говорил, что живет только ради глаза Сейширо, так что глаз становится для него важнее живых людей, включая Камуи и самого Субару, не говоря уже о жертвах Сакуразукамори и людях, которые должны погибнуть во время конца света. Оффтоп: Люди, вы такие умные, что я уже и встревать стесняюсь.
Отправлено: 11.06.08 19:22. Заголовок: До конца Субару, кон..
До конца Субару, конечно, вряд ли мог простить, и даже если какое-то из двух противоположных чувств перевесило, это совсем не означает исчезновение второго, но еще раз повторюсь: мне кажется, его отношение к Сейширо изменилось по сравнению с концом ТВ. В конце ТВ он вряд ли бы с такой нежностью принял глаз или согласился стать Сакурадзукамори и т.д., потому мне и показалось, что процесс двигался в сторону «потепления». Кстати, мне почему-то кажется, что он хранил глаз именно как воспоминания о Сейширо, которые остались в нем, стали частью него. Именно ради них он хотел жить. Как говорится, глаза зеркало души - у японцев тоже есть такое выражение (латынь вездесуща :)). И этот глаз, наверное, что-то вроде символа Сейширо в душе Субару. Оффтоп: Lazurit пишет:
цитата:
Оффтоп: Люди, вы такие умные, что я уже и встревать стесняюсь.
Да ладно Вам. Я, например, в жизни ужасно несерьезный человек, но на форумах люблю писать позаумнее, это у меня что-то вроде самоиронии (при этом я про себя натурально хихикаю). И вообще, чем больше мнений, тем интересней.
Отправлено: 12.06.08 13:23. Заголовок: О-Рэн пишет: Вы ска..
О-Рэн пишет:
цитата:
Вы сказали что-то вроде того, что не заметили в нем перемен.
Прошу прощения, если сильно неточно выразилась. Насколько я помню, про перемены я начала в связи с фразой Лазурит-сан:
цитата:
Есть Субару конца ТВ - явно ненавидящий, или пытающийся ненавидеть Сейширо. И есть Субару Икса, о котором мы знаем, что он хотел быть убитым Сейширо. Как один превращался в другого, и когда он осознал эту перемену мы не знаем.
И я имела ввиду, что могло и не быть четкого перехода от Субару ненавидящего к Субару любящему. Да, сразу после смерти Хокуто, он говорит: "Я убью этого человека". Ясное дело, после таких известий. Но, кажется, его очень быстро "догоняет". Уже в конце ТВ заметно неоднозначное отношение Субару к Сейширо. Достаточно примомнить, в связи с чем Субару его вспоминает в самом конце 7 тома. "Люди злые, потому что им самим плохо" :) А это всего лишь 1993 год, а он уже не видит в Сейширо только подлого убивца. Но тут же меняет выражение лица на агрессивное :) И весь Х та же петрушка - Субару ставит барьер (механику которого напоминать второй раз не буду) и тут же атакует (пусть и в целях провокации, но сильно, о чем я тоже уже говорила). И так раз за разом, снова и снова, до самого конца, пока Сейширо сам не ставит точку. Вот она, суть той самой амбивалентности чувств: Субару будто подсознательно стремится защитить и причинить боль одновременно. Вот я об чём. Даже если на уровне сознания, обретя определенный жизненный опыт, он решил примириться и простить, как когда-то в отрочестве решил ненавидеть, это едва ли серьезно повлияло на процессы, происходящий в самой глубине его души, на тот вечный конфликт, который и делает его таким запаренным парнем по жизни и сложным персонажем по манге :) ИМХО Это ж единство и борьба противоположностей, один из основных принципов диалектики! :) Ладно, села на любимого конька... проповеди - эт мое люимое занятие Пока и честь знать... ^^'''
Отправлено: 12.06.08 13:33. Заголовок: Вот еще какую мыслю ..
Вот еще какую мыслю хотела толкнуть :) Номер раз: Субару взял глаз. А что у него еще осталось в этом мире? Всплыл вдруг Rebirth... Думал ли Сейширо, толкая речь о трансплантации и о том, что умерший продолжает жить, внутри живого человека, как ему это аукнется? ^^ И главное, имела ли ввиду это Окава-сама? :)
Номер два: на тему интеграции Тени. После смерти Хокуто Субару меняет имидж: состригает волосы, снимает перчатки, начинает курить, впоследствии желает потерять глаз, будто стремится стать ближе к Сейширо хотя бы внешне. После смерти Сейширо идет обратный процесс: снова обретает нормальное зрение, более-менее возвращяется к прическе времен ТВ, вновь одевает перчатки, перестает дымить как паровоз. Это "ж-ж-ж", надо думать, неспроста. Сейширо теперь ближе некуда, нэ?
Отправлено: 13.06.08 13:21. Заголовок: Okami пишет: Но, ка..
Okami пишет:
цитата:
Но, кажется, его очень быстро "догоняет". Уже в конце ТВ заметно неоднозначное отношение Субару к Сейширо. Достаточно примомнить, в связи с чем Субару его вспоминает в самом конце 7 тома. "Люди злые, потому что им самим плохо" :) А это всего лишь 1993 год, а он уже не видит в Сейширо только подлого убивца.
Да, вот примерно это я и имела в виду. Не то, что Субару должен задушить свою совесть, чтобы не мешала, и забыть, что Сейширо убил его сестру – такое, я думаю, невозможно. Но одно дело изменить своим принципам, а другое дело, что система ценностей у человека со временем меняется, развивается. Скажем, согласно принципам Субару, любить убийцу сестры – это недопустимо. А вот месть и желание убить человека (при том когда-то очень дорогого) – неужели это спокойно вписывается в его прежние принципы .
Однако, прежде у Субару не было выработано четкого отношения ко злу и людям, его творящим, поскольку он с этим никогда не сталкивался так бескомпромиссно, и никто ему еще не причинял такую боль. Субару не был готов с этим столкнуться, т.к. выработанных им принципов, имхо, было недостаточно (все-таки легко быть добрым, пока все эти страдания причиняют не тебе). Я думаю, до предательства Сейширо у Субару было весьма неполное видение мира, которое ему предстояло как-то восполнить. Именно поэтому мне и казалось, что отношение Субару к Сейширо должно было измениться, после того, как ненависть немного утихнет. И как раз конец 7-го тома это подтверждает.
Что я имела в виду под примирением… ну, ИМХО, мне показалось, что Субару все же простил Сейширо после его смерти и перестал винить себя за то, что его любит. Хотя это не исключает амбивалентых чувств, и, я думаю, он никогда не смог бы счастливо жить вместе с Сейширо и считать, что если тот убийца, значит, так и надо (единственное, ненависть не казалась мне главным препятствием, т.к. любви она все-таки уступает, но это имхо). Кто-то из них должен был непременно умереть, поскольку, вероятно, они не могут жить ни вместе, ни друг без друга. Мне даже кажется, Субару не мог простить Сейширо и дать волю своим нежным чувствам, пока Сейширо не умер.
Okami пишет:
цитата:
Это ж единство и борьба противоположностей, один из основных принципов диалектики! :)
Хорошо, что Вы об этом вспомнили, а то очень уж эта мысль витала в воздухе, да никак руки до нее не доходили . Это, пожалуй, два самых удобных ракурса для изучения кламповских творений – учение Фрейда и закон о борьбе и единстве противоположностей. И, по-видимому, они между собой очень хорошо сочетаются. Еще вспомнилось интересное мнение Сократа, что любящие люди - это тоже противоположности (мы стремимся найти кого-то, совершенно на нас непохожего)… *прочитала кусочечек из «Пира» Платона и теперь косит под интеллектуалку*. А, как известно, любящие люди (эти самые противоположности) стремятся стать одним целым, слиться воедино (знать все друг о друге, думать об одном и том же и т.д.) По сути, так и происходит, ведь если думать постоянно только об одном человеке, он становится частью тебя (мы все как бы заперты в своем внутреннем мире, но стремимся вырваться за его рамки и преодолеть свое одиночество, как говорил Сейширо: любовь хотя бы дает на это надежду). Так что тут очень удачно сочетаются и буквальный и символический смысл. Правда, надо еще добавить, что противоположности не только притягиваются, но и взаимоуничтожаются.
Кстати, до прочтения ТВ и Х, я долго не могла понять смысл утверждения: «каждая вещь, пройдя свой путь до конца, превращается в свою противоположность» (по-моему, китайское изречение). Но Кламп просто замечательно и, как говорится, доступным языком проиллюстрировали законы диамата… (уж где-где, а на востоке прекрасно разбираются в инь и ян). Выше я уже упоминала, как Сей жертвовал ради Су своим здоровьем из-за доведенного до предела эгоизма и чувства собственничества. Также парадоксально, что Субару становится Сакурадзукамори (а это практически воплощение «зла») именно из-за своей любви.
Еще об интеграции тени: Очень интересен момент, когда Сейширо наносит удар Субару, а умирает сам (это символизирует, что они представляют собой части одного целого). Сюда же слова Субару, что он хотел стереть Сейширо из своего сердца, т.е. как часть себя. Сейширо – как бы воплощение того, что Субару в себе не приемлет…однако части одного целого всегда стремятся к воссоединению. А еще, кажется, когда Сей при первой встрече в Иксе спрашивает: чего же ты хочешь?, там есть любопытная надпись на стене позади Субару, думаю, это тоже неспроста.
Отправлено: 13.06.08 13:55. Заголовок: О-Рэн А, как извест..
О-Рэн
цитата:
А, как известно, любящие люди (эти самые противоположности) стремятся стать одним целым, слиться воедино (знать все друг о друге, думать об одном и том же и т.д.) По сути, так и происходит, ведь если думать постоянно только об одном человеке, он становится частью тебя (мы все как бы заперты в своем внутреннем мире
На этом кстати основывается мое предположение, что Субару не станет счастливее после смерти Сейширо. "Стать одним целым" и "стать частью" это все-таки разные вещи, и завершение истории Сейширо и Субару относится скорей ко второму выражению. Стать одним целым - это когда две...мм...ну, вещи, сливаются вместе не теряя частиц себя и вместе обретают новое значение. Стать частью - в этом случае возможны потери, и результатом является отнюдь не целостность и гармония, а лишь объединение. В нашем случае, часть Субару потеряна (как в физическом смысле так и духовном), а Сейширо потерян практически целиком, ведь глаз хотя и символ памяти Субару о Сее, все-таки не может заменить живого человека. Поэтому сделав Сейширо частью себя, Субару не может достичь гармонии. Это как если отделить половину от символа инь-ян, Тайцзы. Черное все еще часть белого, но целостности нет.Оффтоп: Куда-то меня понесло...><
цитата:
Выше я уже упоминала, как Сей жертвовал ради Су своим здоровьем из-за доведенного до предела эгоизма и чувства собственничества. Также парадоксально, что Субару становится Сакурадзукамори (а это практически воплощение «зла») именно из-за своей любви.
Пять баллов. Красивый парадокс получается, вполне в стиле Кламп.
цитата:
А еще, кажется, когда Сей при первой встрече в Иксе спрашивает: чего же ты хочешь?, там есть любопытная надпись на стене позади Субару, думаю, это тоже неспроста.
"Be you.."? Что мне здесь нравится, так это то, что конца фразы не видно, и можно воспринимать ее одновременно как "быть тобой" и "будь собой".
Вероятно, Вы имели в виду - по отношению к Сейширо. Однако, мне представлялось, что это главный, так сказать, индикатор.
Эврика! До Осаки дошло! Вот он, по ходу, корень разногласий. Никогда бы не сказала, что отношение к Сейширо - главный индикатор перемен в Субару. Для это - отношение Субару к людям, к миру как таковому. "Не существует способа..." Я уже писала об этом, не буду повторяться :) Да, стремление к мести это совсем нехарактерно для того милого Субару, которого мы знали по ТВ. Да, его принципы и мировоззрение подверглись колоссальной трансформации, и немалую роль в этом сыграло предательство. Но, ИМХО, и именно вот тут по ходу, мы расходимся во мнениях, не думаю, что Субару изменил свою систему ценностей, потому что начал больше любить Сейширо, или начал больше любить Сейширо, потому что изменил свои принципы... ИМХО, он не любовью взрослел и развивался (как хотела Хокуто, кстати), а болью, и не только своей. Вы же сами отметили, что до предательства у Субару было неполное видение мира. И вот он стал смотреть на мир не через призму своей безмерной веры в людей, но через призму личной драмы. Он жил дальше и продолжал работать, встречать новых людей (чаще - со страшными тараканами в голове :) Он стал понимать темную сторону человеческой души. Он понимал, что есть вещи, которые простить нельзя ни при каких обстоятельствах. Он понимал, что иногда простить можно все, что угодно. Он понимал, что каждый имеет право на счастье. Он понимал, что есть люди, которые просто сами не желают себе счастья. Он понимал, что должен ненавидеть Сейширо. Он, вне всякого сомнения, понимал, что имеет право его любить. Но "понимать" разумом и "чувствовать" сердцем - это очень разные вещи, не так ли? ;) И, пожалуй, еще вот что... я, видимо, в гораздо большей степени пессимистка, чем Вы :) Я действительно вижу после смерти Сейширо только безысходность. Не стал Субару ни более счастливым, ни менее несчастным. Он стал абсолютно опустошенным. Человек, который живет только ради того, чтобы чужой глаз мог смотреть...
Отправлено: 13.06.08 15:26. Заголовок: Okami пишет: чтобы ..
Okami пишет:
цитата:
чтобы чужой глаз мог смотреть...
Интересно, а стал ли Субару опустошенным? Может это было не опустошение а наоборот, своего рода духовное просвещение? И не стал ли он к Сейширо.. к людям.. к самому себе в конце концов ближе? Мне действительно интересно вот Субару в конце концов стал "пустым" или все-таки "просвещенным"?
Отправлено: 13.06.08 15:54. Заголовок: О-Рэн пишет: а то м..
О-Рэн пишет:
цитата:
а то меня немного совесть мучает, что я "растекаюсь мыслею" и не умею изложить покороче.
Совесть у Вас - прям садистка :) Не Бог весть какая беда, это "растекание мыслею по березе". Когда дело доходит до по-настоящему интересной темы, по-другому и не получается. Ну, во всяком случае, у меня тоже ;)))
Amaie пишет:
цитата:
Может это было не опустошение а наоборот, своего рода духовное просвещение?
А что Вы понимаете здесь под духовным просвещением? Это обретение мудрости, выход на новую ступени развития, так? Субару ничем не проявил в себе чего-то подобного (чтобы указать Камуи на его "другое желание", если Вы об этом, ни семи пядей во лбу, ни смерти Сейширо не требовалось. Субару и без этого очень хорошо понимал Камуи). Субару просто сел и сказал, что ему теперь все безразлично. А полная потеря каких бы то ни было желаний и стремлений, она разве что-то дает человеку, делает к чему-то ближе, ведет к чему-то?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Хорошо, хоть под конец-то что-то понял (правда, и тут слишком поздно)) 
Да его б Хокуто хлебным ножом зарезала бы :)))) 
подливаю ложку дегтя в чьи-то любимые впечатления 
И травка как росла, так и растет дальше. 
Что она перерабатывает - биологическую или энергетическую составляющие - я тоже не знаю. Вторая сакура - иллюзорная, это проэкция первой, и она имеет вторичный характер. 
? Впрочем, не суть важно, но, кажется, Сейширо говорил в ТВ, что у Сакурадзукамори всегда есть помощники? Да и не надо знать много частных подробностей, чтобы привести ребенка… 
Каким-то образом проходил мимо, что-то почувствовал и зашел, как Субару... А Сецука ему: "Дерни за веревочку, дверь и откроется..." 
Ну или скорее за пожизненное заключение. Уж больно много сейчас таких случаев развелось. И все они "больные" (они не могут быть здоровыми априори). А потом выпускают их после краткого курса лечения. В общем я за то, чтобы такие люди по улицам не разгуливали. Но это взгляд со стороны. А вот если бы в моей семье/семье знакомых такое бы случилось, так я бы точно за электрический стул, наверное, была бы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума