Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^
Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.
И вот первый вопрос от меня: На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^
Отправлено: 06.06.08 11:24. Заголовок: Hokuto пишет: Тут я..
Hokuto пишет:
цитата:
Тут я не согласна. Думаю, все же она жертвует собой, чтобы наложить защитное заклинание, а не чтобы не смотреть на страдающего Субару.
Не, смотреть на страдающего Субару она и не собиралась. Хокуто думала, что Сейширо обязательно его убьет: "Если ты выбрал жерву, то обязательно убьешь ее. Но... я никогда не дам Субару умереть". То есть обстоятельства, по ее разумению, были таковы, что один из близнецов в любом случае умирает, а другой - живет дальше, хоть и мучается. Как ты верно заметила, выбор у нее был невелик :) И Хокуто просто предпочла умереть сама. Что она говорит перед смертью? "Да, это глупо. Такие страдания хуже смерти... Но он будет жить... Да, я эгоистка... Но я хочу... Чтобы вы с Субару жили". Ключевое: "я хочу", ИМХО. Она пожертвовала собой, потому что посчитала, что для неё так будет правильно. ...Да и заклинание было не такое уж защитное. Шутка ли, она отдала право распорядиться жизнью Субару в руки Сакурадзукамори... явно не тому человеку, которому стоит доверять ;)))
Отправлено: 06.06.08 12:33. Заголовок: О-Рэн пишет: Это то..
О-Рэн пишет:
цитата:
Это тоже весьма сложный и интересный вопрос почему так происходило. Может быть, Субару не чувствовал себя счастливым потому, что эти люди не были ему близкими, он не испытывал к ним глубокой привязанности?
Нет, я думаю, дело не в этом. Просто Субару - человек, пытавшийся когда-то вручную засыпать бездну, вместо того, чтобы наводить маленькие, но прочные навесные мостики... Фиговая, но метафора! Помните его программный лозунг в Х? "Нельзя сделать всех счастливыми". ИМХО, это главно в чем он изменился, в чем он повзрослел, чему научили его собственные боль и любовь. В 16 лет, пытаясь "вылечит мир", он не чувствовал себя счастливым, помогая ближним, потому что, по его мнению, на каждый шаг вперед приходилось десять шагов назад. Юношеский максимализм, помноженный на обостренную эмпатию, велел ему даровать счастье всем разом и незамедлительно. И тот факт, что у него это не получается, давал Субару повод думать, будто он совсем бесполезен. Потому что, даже счастливое разрешение проблемы не снимало камень с его души. Ведь его успехи - песчинки в море, по сравнению с тем, кому он не помог и помочь не может. Хокуто говорила, что он помнит все чувства людей, с которыми был знаком. Даже если сам человек уже все пережил и забыл, Субару помнит. И уж надо думать, горя и грязи в его воспоминаниях немало. Вы пишете:
цитата:
Я подозреваю, когда Субару удавалось кому-то помочь, он мучался гораздо меньше, чем если бы у него ничего не вышло. Человек все же получает некоторое удовлетворение, когда действует в соответствии со своими принципами.
В том и дело, что на Субару это не очень хорошо срабатывало. За это и люблю Crime: Субару поступает в соответствии со своими принципами, но удовлетворения ему это не приносит. Да и в тех случаях, когда он действительно кому-то помогает, он улыбается, он испытывает облегчение, но не испытывает полного умиротворения, потому что он все равно помнит все плохое. И это все равно гложет его, потому что свыкнуться с несправедливостью мира он, в свои 16 лет, не может (и это тоже слова Хокуто).
Вот в чем его проблема - он в принципе не умел уравновешивать для себя плохое чем-то хорошим. Как было сказано кем-то, он не нашел для себя ответа на вопрос, почему жить хорошо.
Отправлено: 06.06.08 13:04. Заголовок: Okami За это и любл..
Okami
цитата:
За это и люблю Crime: Субару поступает в соответствии со своими принципами, но удовлетворения ему это не приносит.
В этом случае как бы Субару не поступил, ему бы все равно было плохо. Так что, он просто выбрал меньшее из двух зол.
цитата:
он не нашел для себя ответа на вопрос, почему жить хорошо.
А это, кстати, одна из главных идей ТВ, выражаемая вопросом "Вы любите Токио?" и рассказыми о том, почему Токио любить трудно.
цитата:
...Да и заклинание было не такое уж защитное. Шутка ли, она отдала право распорядиться жизнью Субару в руки Сакурадзукамори... явно не тому человеку, которому стоит доверять ;)))
Заклинание, ИМХО, было чем-то вроде подстраховки. Хокуто была особа весьма романтическая, и по ее последним словам Сейширо можно понять, что она верила, что Сейширо Субару все-таки любит или хотя бы полюбит. И потому весь ТВ убеждала брата строить с Сеем какие-то отношения, хотя и подозревала, что Сей не такой уж "аленький цветочек", каким кажется. А заклинание видимо было наложено на случай, если Сей таки Субару не полюбит, или своих чувств не признает - поскольку о наследовании должности Сакуразукамори она знать не могла. Выходит, Хокуто хотела оставить Субару в живых любой ценой - даже если дорогие ему люди погибнут, так что о желаниях самого Субару речь явно не шла.
Фиговая страховка получилась: пугать смертью того, кого смерть, в общем-то, не сильно пугает. Бедная девочка и не расчитывала, как страшно Сейширо распорядится её заклинанием. Я не думаю, что она предвидела такой вариант, поскольку Какьо сказал, что желание Хокуто не исполнилось. Получается, она расчитывала просто отрубить Сейширо способ убить Субару и не более того. А её слова: "Субару... думает, что ты особенный... И я хочу поверить..." показывают, что у неё не было особых надежд на перевоспитание Сакурадзукамори. И её последующие слова выражают скорее её надежду донести их до Сея, чем её стопроцентную уверенность. Вот как-то так.
Вторая мысль: практически все герои у КЛАМП ужасающие эгоисты, но не в том значении этого слова, которое первым приходит на ум. У КЛАМП все эгоисты так или иначе приходят к самопожертвованию.
Отправлено: 06.06.08 14:10. Заголовок: Okami У Хокуто тако..
Okami
цитата:
У Хокуто таковой не наблюдалось, но не факт, что спустя лет пять она бы не остепенилась (я как-то рассматривала заяву Хокуто про мужа, хозяйство и стряпню более серьезно)
И я не имела в виду, что Хокуто не расчитывала завести семью, детей и т.д. Просто на мой взгляд, это было для нее мечтой, а не целью (что в 16 лет вполне нормально). У Субару была цель, пусть и довольно несбыточная - работать в зоопарке. И ради нее он ходил в школу, как бы много работы у него не было. А у Хокуто целью было свести Сея с Субару - и этим-то она и занималась. Но собственных целей у нее не было - она даже одежду шила ради Субару и сиюминутного удовольствия. То есть, о собственном будущем, отдельно от Субару, она как-то не задумывалась.
Получается, она расчитывала просто отрубить Сейширо способ убить Субару и не более того. А её слова: "Субару... думает, что ты особенный... И я хочу поверить..." показывают, что у неё не было особых надежд на перевоспитание Сакурадзукамори.
На превоспитание надежд не было, но на любовь - были. Она ведь сказала, что есть грехи которые нельзя простить, но людей которые не могут любить нет. Или что-то в этом роде-_-. То есть, она надеялась, что Сей, поняв, что Пари может завершиться и его смертью, переосмыслит свои чувства к Субару. Он и переосмыслил...
цитата:
У КЛАМП все эгоисты так или иначе приходят к самопожертвованию
Самопожертвование из эгоистических соображений... Герои Кламп вообще любят решать друг за друга.
Просто Субару - человек, пытавшийся когда-то вручную засыпать бездну, вместо того, чтобы наводить маленькие, но прочные навесные мостики...
Замечательная метафора. Пожалуй, Ваше объяснение мне нравится больше. Правда, мне кажется, наши мнения не так уж и притиворечат, а в чем-то и взаимосвязаны. По крайней мере, я думала примерно о том же, когда писала свой пост, но у меня эти мысли еще не успели как следует оформиться (уж больно много их возникает в отношении Вавилона). Ну и еще мне запомнилось, какое у Субару было счастливое лицо, когда он побежал покупать пирожные для Сейширо, и подумалось, что делать что-то для любимых людей гораздо приятнее, чем для чужих. Когда делаешь что-то для дорогого человека, это кажется важным и значительным, а когда для чужого - это кажется каплей в море и не радует. Okami пишет:
цитата:
В 16 лет, пытаясь "вылечит мир", он не чувствовал себя счастливым, помогая ближним, потому что, по его мнению, на каждый шаг вперед приходилось десять шагов назад. Юношеский максимализм, помноженный на обостренную эмпатию, велел ему даровать счастье всем разом и незамедлительно. И тот факт, что у него это не получается, давал Субару повод думать, будто он совсем бесполезен.
Очень хорошо сказано, тут сложно не согласиться.
Насчет эгоизма, честно говоря, мне очень сложно судить. Это очень субъективное понятие, в которое каждый может вложить свой смысл, и по сути что угодно можно объяснить эгоизмом. Чаще всего под эгоизмом понимают ситуацию, когда человек заботится только о себе и не делает ничего для пользы других (я думаю, такие ассоциации у большинства). Так что мне понятно, почему многие не согласны с мнением, что Хокуто эгоистка. Однако, думается, Оками, вкладывает в это понятие совсем другой смысл. По сути, Субару выполнял чужие желания, а Хокуто свои собственные. С одной стороны, согласна с Lazurit:
цитата:
В этом случае как бы Субару не поступил, ему бы все равно было плохо. Так что, он просто выбрал меньшее из двух зол.
и я думаю, не только в этом случае, но и в большинстве других. То есть, я полагаю, что Субару чувствовал бы себя еще несчастнее, если бы не поступал в соответствии со своими принципами и не помогал людям (то, что для его счастья и полноценной жизни этого недостаточно - это, мне кажется, уже другой вопрос). С другой стороны, складывалось такое впечатление, что Субару, привыкнув помогать людям, как-то боялся позволить себе самому быть счастливым, как будто для него это было что-то нехорошее, неправильное и запретное. Может быть, это началось с того, что ему приходилось исполнять обязанности главы клана и жертвовать своими собственными интересами, при этом долг ценился превыше собственных желаний. И только под конец Субару позволил себе расслабиться, словно с удивлением понял, что никто его за это не побьет... :)
Тут еще можно порассуждать о своих собственных желаниях и тех, что навязаны обществом и собственными принципами (которые тоже привиты обществом:)))... Но сегодня у меня голова уже не соображает, к тому же сам черт не разберет, где одни, где другие...
А еще, конечно отдельная тема, как все-таки Субару (был) похож на христианский идеал (не зря столько символики), до тех пор, конечно, пока не пережил нравственное падение (или по нашему аморальному мнению , личностное развитие). Идеал человека, который всю жизнь страдает ради блага других и во всем себе отказывает (разумеется, чтобы потом после смерти попасть в рай и там наслаждаться - вот он апофеоз эгоизма и лицемерия :))) Я шучу, конечно, не принимайте всерьез. Моральные идеалы и правила и для чего они нужны - это тоже отдельная тема. Пора закругляться, а то уже пишу всякий бред...
Отправлено: 07.06.08 05:16. Заголовок: Lazurit пишет: В эт..
Lazurit пишет:
цитата:
В этом случае как бы Субару не поступил, ему бы все равно было плохо. Так что, он просто выбрал меньшее из двух зол.
Да, но у англичан, насколько я помню, есть на эту тему очаровательный симметричный ответ. "Из двух зол лучше не выбирать" - гласит их народная мудрость ;)
Lazurit пишет:
цитата:
Выходит, Хокуто хотела оставить Субару в живых любой ценой - даже если дорогие ему люди погибнут, так что о желаниях самого Субару речь явно не шла.
Непонятно только, как она могла сбросить со счетов еще 25 различных способов убить Субару без применения "коронного удара"... Лазейка, на случай, если Сейширо действительно такая редиска, как о себе говорит, была вполне заметной. Думаю, тут действительно все дело в вере. В надежде на то, что ничего не проходит даром даже для такого человека, как Сейширо... Что есть грехи которые нельзя простить, но нет людей которые не могут любить :) ИМХО, на что действительно было направлено это заклинание - поколебать самоуверенность Сейширо. Толком ни страховкой, ни средством перевоспитания оно служить не могло, но вот средством переоценки ценностей (как заметила Lazurit) - запросто. Шанс и четверть повода отойти от привычной схемы. И это сработало, хоть и не так, как она хотела в идеале.
Lazurit пишет:
цитата:
Просто на мой взгляд, это было для нее мечтой, а не целью (что в 16 лет вполне нормально). У Субару была цель, пусть и довольно несбыточная - работать в зоопарке.
Но Хокуто от своей "мечты" отказалась по гораздо более вескому поводу, чем повод, из-за которого Субару был готов отказаться от своей "цели". Хокуто умерла ради того, чтобы брат продолжал жить. Субару был готов умереть, что бы совершенно чужая отчаявшаяся женщина могла на секунду утолить свой гнев... И никакое желание стать ветеринаром его не остановило! Он готов был ради этой цели посещать школу и поступать в институт. А вот на такую малость как просто "жить" ради этой цели он, почему-то, не был способен... Да, она не задумывалась над "планом на пятилетку". Но на то, чтобы посвящать себя Субару, у нее была более чем уважительная причина: она всерьез опасалась за его душевное здоровье и даже жизнь. Стремиться в таких обстоятельствах к "своей жизни без Субару"... хм... малость цинично, что ли? Вот устроим так, чтобы братец не убивал себя, тогда и заживем! Какие наши годы?! Короче, не думаю, что самозабвенная забота о родственнике, когда он в этом действительно нуждается, автоматически ставит на человеке крест. А вот Субару в этом мире объективно ничто не держало: ни цель стать ветеринаром, ни работа, ни даже близкие люди.
Правда, мне кажется, наши мнения не так уж и притиворечат, а в чем-то и взаимосвязаны.
Да у меня часто так :) Вроде начинаем спорить с диамертальных позиций, а потом выясняется, что уже пару дней доказываем друг другу одно и то же. Но мне кажется, эт хорошо, эт значит мысля движется и развивается под действием мысли оппонента. А не так, будто уперлись два барана ;) Ура размножению грибов и папоротников, короче!
О-Рэн пишет:
цитата:
Чаще всего под эгоизмом понимают ситуацию, когда человек заботится только о себе и не делает ничего для пользы других (я думаю, такие ассоциации у большинства). Так что мне понятно, почему многие не согласны с мнением, что Хокуто эгоистка. Однако, думается, Оками, вкладывает в это понятие совсем другой смысл
О, Вы еще мою сестру не слышали! :))) Вот кто оду "разумному эгоизму" сложить может. Но я действительно в данной ситуации не вкладываю в это слово негативного смысла (в слово "посредственность", кстати, тоже ^^). Эгоизм - это то, что ты делаешь, чтобы тебе было хорошо; то, что ты делаешь для себя. Добро получается в итоге или зло, забота только о себе или о других - тут уж как сложится ("я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо", ага :). Априори нравственной окраски он, в моем понимании, не имеет, как множество других "обидных" слов...
О-Рэн пишет:
цитата:
С другой стороны, складывалось такое впечатление, что Субару, привыкнув помогать людям, как-то боялся позволить себе самому быть счастливым, как будто для него это было что-то нехорошее, неправильное и запретное.
Чувство вины за свою "бесполезность", нэ? Знаю, это больше уже потом в Камуи получило развитие, но не даром и не раз отмечалось, что Камуи - Субаров "младший брат", что скопирован, что повторяет историю и т.д. Не даром и Субару так с ним возился - как будто видет в нем отражение себя и хотел оградить от уже известных ошибок...
Отправлено: 07.06.08 22:50. Заголовок: Okami Да, но у англ..
Okami
цитата:
Да, но у англичан, насколько я помню, есть на эту тему очаровательный симметричный ответ. "Из двух зол лучше не выбирать" - гласит их народная мудрость ;)
В таком случае Субару должен был ни в чем женщину не убеждать и с призраком не говорить, а просто уйти, что совсем не в его стиле. Боюсь, зная о том, что по есть человек, ради которого он мог хоть что-то сделать и не сделал, он бы мучился сильнее всего. Ведь для него отсутствие действий хуже ошибки, как впоследствие равнодушие стало больнее ненависти.
цитата:
ИМХО, на что действительно было направлено это заклинание - поколебать самоуверенность Сейширо.
Совершенно согласна.
цитата:
А вот Субару в этом мире объективно ничто не держало: ни цель стать ветеринаром, ни работа, ни даже близкие люди.
Угу. Даже малость иронично, что в последствии Субару, жившего ради помощи людям, стала держать в жизни месть. О-Рэн
цитата:
С другой стороны, складывалось такое впечатление, что Субару, привыкнув помогать людям, как-то боялся позволить себе самому быть счастливым, как будто для него это было что-то нехорошее, неправильное и запретное. Может быть, это началось с того, что ему приходилось исполнять обязанности главы клана и жертвовать своими собственными интересами, при этом долг ценился превыше собственных желаний. И только под конец Субару позволил себе расслабиться, словно с удивлением понял, что никто его за это не побьет... :)
А Субару судя по всему довольно часто чувствовал себя виноватым. С одной стороны, чувство вины перед несчастными людьми - он не мог позволить себя быть счастливым, пока не сделает счатливыми всех. С другой стороны - чувство вины перед близкими людьми, которые стараются сделать его счастливым, чего он опять-таки позволить себе не может... Замкнутый круг. И, как верно сказала Оками-сан, эта черта потом перешла к Камуи, у которого развилась еще сильнее, вплоть до того что превратила "Камуи начала Икса" в более привычного нам Камуи.
Отправлено: 08.06.08 11:39. Заголовок: Lazurit пишет: В та..
Lazurit пишет:
цитата:
В таком случае Субару должен был ни в чем женщину не убеждать и с призраком не говорить, а просто уйти, что совсем не в его стиле. Боюсь, зная о том, что по есть человек, ради которого он мог хоть что-то сделать и не сделал, он бы мучился сильнее всего.
Я не к тому, что Субару должен был поступить как-то иначе. Субару сделал так, как посчитал правильным. Его право. Просто англицкая пословица мне всегда казалась мудрее нашей, лучше отражающей суть явления. Нельзя просто выбрать из двух зол меньшее и успокоиться. Выбирая из двух зол в любом случае ничего хорошего не получаешь и ответственность за выбор все равно нести придется. Вот о чем надо помнить и к чему надо быть готовым. С чем и столкнулся Субару.
Даже малость иронично, что в последствии Субару, жившего ради помощи людям, стала держать в жизни месть.
А мне показалось, что Субару на такое чувство, как месть, в принципе не способен. Сейширо ведь ему напоследок ещё и попенял, что, мол, ты слишком добрый. Боюсь, в сердце Субару чувство мести не приживется ни при каких условиях.
Отправлено: 08.06.08 21:13. Заголовок: Aminya Боюсь, в сер..
Aminya
цитата:
Боюсь, в сердце Субару чувство мести не приживется ни при каких условиях.
Да, но он ведь пытался захотеть отомстить, как он сам признался на Радужном мосту. Нам практически ничего не известно о Субару 17-25 лет. Есть Субару конца ТВ - явно ненавидящий, или пытающийся ненавидеть Сейширо. И есть Субару Икса, о котором мы знаем, что он хотел быть убитым Сейширо. Как один превращался в другого, и когда он осознал эту перемену мы не знаем. И когда Субару сражается с Сейширо в первых томах Икса, он говорит, что искал его, чтобы исполнить свое желание, но мы не знаем, о каком желании шла речь на тот момент - истинном или внушенном самому себе.
Есть Субару конца ТВ - явно ненавидящий, или пытающийся ненавидеть Сейширо. И есть Субару Икса, о котором мы знаем, что он хотел быть убитым Сейширо. Как один превращался в другого, и когда он осознал эту перемену мы не знаем.
А была ли перемена? Он вполне себе мог любить и ненавидеть его, желать убить и быть убитым одновременно, в равных пропорциях. Иначе откуда это странное желание: "Я никому не позволю убить тебя, но если тебе суждено умереть, я убью тебя собственными руками"? Как бишь там это по науке? Амбивалентность чуЙвств? Специалисты могут меня поправить, но мне господа оммёдзи всегда казались просто ходячим воплощением этой фрейдистской бяки в человеке... что один, что второй.
Отправлено: 09.06.08 11:36. Заголовок: Lazurit пишет: А Су..
Lazurit пишет:
цитата:
А Субару судя по всему довольно часто чувствовал себя виноватым. С одной стороны, чувство вины перед несчастными людьми - он не мог позволить себя быть счастливым, пока не сделает счатливыми всех.
Мне кажется, даже не столько чувство вины, сколько именно эта мысль: как это можно думать о собственном счастье, когда еще стольким нужно помочь. И это еще, заметьте, в тот период, когда его личное счастье в принципе не мешало счастью других и не противоречило его нравственным принципам. У меня было такое впечатление, что Субару всю мангу как будто пытался понять, не нарушает ли он какие-то запреты, привязываясь к Сейширо (и, не найдя никаких данных на этот счет в своей системе моральных установок, он, наконец, сдался). А вот любить убийцу - это уже нечто другое. И как-то это примирить со воими принципами - это уже следующий этап развития для Субару.
Amaie пишет:
цитата:
Просто на бедного Субару возлагали слишком большие надежды, как на главу семьи и для него бло слишком много "ДОЛЖЕН"...
Вот-вот, детям часто внушают: надо делать, что должен, а не то, что хочешь. Субару, видимо, воспитывали довольно строго, внушали разные правила, и в результате долг и ответственность перед другими стали восприниматься им как нечто более важное, чем собственные интересы. Последние он игнорировал и даже не всегда осознавал. Мне, кажется, если человеку постоянно что-то навязывать извне и не поддерживать его собственные желания, они у него постепенно исчезнут. Хотя, возможно, здесь я слишком сужу по себе :) … Оффтоп: Как ни ужасно в этом признаться, я сама только недавно стала понимать, что у меня есть собственные желания. Нет, я никогда не была такой высоконравственной, как Субару. Это было, во-первых, из-за банального отсутствия денег (то есть, чего бы я ни захотела, у нас на это все равно не было средств, так что я просто ничего не хотела, чтобы не расстраиваться :) ), а во-вторых из-за довольно тоталитарных отношений в семье. Меня всегда учили, что нужно поступать правильно, а не так, как хочется. Увы, это я только сейчас понимаю, что нужно бороться ради своих желаний (и что самое оказалось для меня поразительное - они при этом даже могут иногда исполняться :)) и делать то, к чему у тебя лежит душа, а не реализовывать какой-то одним твоим родителям известный (в силу их превосходящего ума и опыта) универсальный для всех рецепт счастья. Okami пишет:
цитата:
А была ли перемена?
Перемена все же, по-моему, заметна (мне Субару тем и нравится, что меняется). Очевидно, что из двух амбивалентных чувств одно постепенно побеждало (точнее, оно, скорее всего и так было сильнее, и оттого, что Субару изо всех сил пытался его подавить, наверное, только усиливалось). Ведь поначалу Субару признавал только, что он ненавидит Сейширо и хочет его убить, но постепенно, видимо, понял, что чувствует не только то, что "хочет чувствовать". Он постепенно разбирался в себе и в какой-то мере менял свое отношение...
Заклинание Хокуто тоже довольно интересная тема. Увы, пока нет времени порассуждать, однако, интересно, это только мне показался странным один момент… Когда Хокуто пришла к Сею и попросила ее убить, он даже не поинтересовался причиной такого, скажем так, довольно своеобразного желания. Мне подумалось, может, он и сам примерно догадывался и потому нарочно ни о чем не спрашивал. Возможно, он даже ждал, чтобы ему дали какую-то лазейку, чтобы не убивать Субару. Ведь убить его - это было скорее дело принципа, чем «истинное желание» Сейширо (вот ему и надо было как-то "обмануть" свои принципы).
Вот-вот, детям часто внушают: надо делать, что должен, а не то, что хочешь.
Живут не для радости, а для совести(с)
цитата:
Когда Хокуто пришла к Сею и попросила ее убить, он даже не поинтересовался причиной такого, скажем так, довольно своеобразного желания. Мне подумалось, может, он и сам примерно догадывался и потому нарочно ни о чем не спрашивал. Возможно, он даже ждал, чтобы ему дали какую-то лазейку, чтобы не убивать Субару.
У меня на эту тему есть мысль, но все зависит от того, когда Сейширо начал осознавать свою любовь к Субару, и когда у него сформировался "гениальный" план сделать его своим наследником. Если он решил в конце ТВ, и последующие "догонялки" были средством воспитания из Субару будущего Сакуразукамори, то понятно, что Сейширо осознанно позволил Хокуто наложить заклятье. В таком случае, "обманывать" принципы ему было незачем - все шло как положено при наследовании. Если же в конце ТВ он еще не осознавал своих чувств, то, возможно, подсознательно искал легетимацию на то, чтобы оставить Субару в живых, и заклятье Хокуто дало ему эту легитимацию. В этом случае О-Рэн права, Сейширо действительно нужно было как-то обойти свои принципы.
Да-да, знакомые слова (и совсем не в качестве шутки)
Кстати, насчет первого варианта, поясните тогда, пожалуйста, в чем должен был заключаться результат «воспитания» и чем Субару в Иксе стал лучше в качестве наследника? (а то я не совсем поняла этот момент :)) Что касается моих впечатлений, мне показалось, что Сей жил по принципу «после нас хоть потоп» и заботился только о собственном удовольствии, и даже последующая судьба рода его, по-моему, мало волновала. Но, как оказалось, абсолютная свобода и забота исключительно о себе любимом его тоже не сделали счастливым (как и Субару – слишком строгие ограничения).
Okami пишет:
цитата:
Но я действительно в данной ситуации не вкладываю в это слово негативного смысла (в слово "посредственность", кстати, тоже ^^). Эгоизм - это то, что ты делаешь, чтобы тебе было хорошо; то, что ты делаешь для себя. Добро получается в итоге или зло, забота только о себе или о других - тут уж как сложится ("я часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо", ага :). Априори нравственной окраски он, в моем понимании, не имеет, как множество других "обидных" слов...
В объективной реальности, разумеется, в принципе не существует ничего хорошего или плохого, если убрать субъективную оценку человека (наверное, это очевидная мысль, так что не буду ее развивать). Но самый интересный пример в этом отношении (если уж с Хокуто не так наглядно) – это Сейширо. Вот кто жертвовал собой из эгоизма и чисто собственнических соображений (вспомните, как он глаза лишился). Вот так отрицательное приводит к положительному. А ведь он и не собирался творить добро, но, видимо, его жертва (Субару) была настолько для него ценной и он настолько хотел, чтобы над ней больше никто не мог издеваться (кроме самого Сейширо), что, наверное, ради этого был способен даже умереть :). Как ни странно, собственная жизнь - не всегда самое ценное для человека. А для Сейширо не только чужая, но и собственная жизнь была не слишком важна (это можно понять, в частности и из слов Фумы). Так что смерть ради кого-то, наверное, еще не доказательство альтруизма. Со стороны Сейширо, например, тоже было эгоистично умереть, ведь тем самым он причинил Субару огромные страдания (ну, как собственно и Хокуто).
Нда, это было маленькое вступление к тому, что я хотела написать, но не буду садисткой :) Отложу на потом...во фрейдисткой бяке покопаться - тоже милое дело, тут без него никак...
Очевидно, что из двух амбивалентных чувств одно постепенно побеждало (точнее, оно, скорее всего и так было сильнее, и оттого, что Субару изо всех сил пытался его подавить, наверное, только усиливалось).
И которое же? Любовь? Даже с учетом печального исхода? ^^ Я думаю, ни одно из двух чувств так и не оказалось сильнее, в этом как раз и беда. Это и мучило Субару, вызывая... слегка суицидальный жизненный настрой :) Субару не смог ненавидеть Сейширо достаточно сильно, чтобы перестать желать ему счастья. Но и любить его достаточно сильно, чтобы простить все и примириться, тоже не смог. Думаю, он сам был бы рад, если бы какая-то тенденция к Сейширо побеждала. Когда знаешь, чего хочешь и что именно чувствуешь, гораздо проще жить ^^ А когда два совершенно противоположных чувства в тебе сталкиваются и ни одно не уступает другому, и получается такая загогулина: "Я хотел забыть о тебе и жить дальше, при этом я хотел стать заметным для тебя. Точнее, я хотел тебя убить, хотя я хотел, чтобы ты убил меня. Вернее, я хотел тебя защитить, но убить самому, если очень прижмет". Так путаются в показаниях явно не от хорошей жизни, ИМХО ^^
Отправлено: 10.06.08 10:59. Заголовок: Что ж, наверное, так..
Что ж, наверное, так интереснее, когда у людей разные впечатления. Так что просто изложу свое. Мне не показалось, что в конце ТВ развитие Субару вдруг полностью остановилось, и он всю оставшуюся жизнь топтался на месте. Это было бы совсем неинтересно. Мне кажется, для Кламп было бы слишком просто ограничиться изображением страдающего персонажа (хотя психологический портрет им удался на славу), они еще постарались впихнуть пару своих излюбленных идей:).
Можно испытывать противоположные чувства одновременно, но как-то не верится, что они могут всю жизнь оставаться равными по силе. Все стремится к некоторому равновесию или компромиссу, к решению проблемы (изменчивая жизнь постоянно заставляет человека себя перестраивать), и на мой взгляд, это вопрос времени. Я, например, не представляю Субару в конце ТВ, нежно целующего знак Сакурадзукамори на своей ладони, или чтобы он согласился стать наследником Сейширо. Значит, все-таки что-то в нем изменилось. Aminya пишет:
цитата:
А мне показалось, что Субару на такое чувство, как месть, в принципе не способен. Сейширо ведь ему напоследок ещё и попенял, что, мол, ты слишком добрый.
Мне тоже не верится, что у Субару могло надолго хватить сил для мести и ненависти. Все-таки это не свойственно его личности. Тем более, если ненависть была равной его любви (которая очень сильна), то Сейширо явно ошибся, сказав, что Субару остался добрым (злобный он :)) Мне кажется, любви к Сейширо противостояли также и нравственные принципы Субару, его почтение к сестре, его гордость (то, что психологи назвали бы сверх-я), не только ненависть. Ненависть, мне кажется, неизбежно должна была угасать. Оставалось только постепенно изменить свое отношение и свои принципы (либо другая альтернатива – окончательно искоренить в себе любовь к этому человеку). Okami пишет:
цитата:
Думаю, он сам был бы рад, если бы какая-то тенденция к Сейширо побеждала.
А мне показалось, он очень не хотел, чтобы одна из тенденций (а именно любовь) побеждала, и всеми силами этому сопротивлялся. Но она все равно побеждала :)) Только Субару не сразу научился быть честным с самим собой и очень долго шел к обретению равновесия. По сравнению с ТВ заметно, что он либо простил Сейширо, либо близок к этому. Однако себя он по-прежнему винил и осуждал. Okami пишет:
цитата:
Даже с учетом печального исхода?
Возможно, именно благодаря ему. Вот когда он Сейширо окончательно потерял, тогда-то и понял, что для него этот человек был важнее всего на свете, и пришел к некоторой гармонии, к примирению с самим собой. Поэтому в конце, как ни странно, он мне кажется счастливее, чем раньше (хотя, конечно, это тоже не полноценное счастье). Теперь он может просто любить Сейширо и не осуждать себя за это. Парадоксально, что для этого нужно было его потерять (иначе бы до Субару, наверное, ничего не дошло). К сожалению, у Кламповских героев прозрение наступает слишком поздно.
Эх, опять получилось очень длинно, а я даже не перешла к основному. Наверное, я не умею как надо выражать свои мысли. Так что напоследок: случайно никому история Субару – Сейширо не напоминает символический процесс «интеграции тени» - то, что Юнг считал необходимым для развития? Ну, если не напоминает, чего-нибудь про это напишу. Мне так до боли напоминает что-то в этом роде.
Отправлено: 10.06.08 12:22. Заголовок: О-Рэн Так что напос..
О-Рэн
цитата:
Так что напоследок: случайно никому история Субару – Сейширо не напоминает символический процесс «интеграции тени» - то, что Юнг считал необходимым для развития?
Честно говоря, с этой точки зрения я о них не думала. Но это интересно... Действительно, изменения Субару по ходу ТВ и Икса говорят об этом процессе - начиная с девятилетнего ребенка, не подозревающего о существовании тени, и кончая новым Сакуразукамори, принявшим ее, что и символизирует пересаженный глаз. Хотя, я не уверена, что правильно вас поняла. Однако, я не слишком верю, что став Сакуразукамори Субару достиг гармонии. Возможно, первое время его будет радовать осознание полной честности перед собой и возможность не подавлять собственные эмоции, но Субару все равно Субару, и на мой взгляд, чувство вины должно вернуться, хотя бы за смерть Сейширо.
Однако, я не слишком верю, что став Сакуразукамори Субару достиг гармонии.
Ну, скажем, относительной гармонии. Чувство вины и прочие негативные чувства никогда не исчезают целиком (даже у нормальных людей:)), но главное противоречие как-то более менее разрешилось (это конечно, мое имхо). Вообще для меня не столь важно, что там было сильнее, победило оно или нет, главный момент: я считаю, человек не может не меняться в такой критической ситуации.
Отправлено: 11.06.08 12:06. Заголовок: О-Рэн пишет: Мне не..
О-Рэн пишет:
цитата:
Мне не показалось, что в конце ТВ развитие Субару вдруг полностью остановилось, и он всю оставшуюся жизнь топтался на месте. Это было бы совсем неинтересно.
А с чего Вы взяли, будто я имею ввиду отсутствие развития персонажа? Как-то странно для меня, что Вы связываете наличие двух противоположных и борющихся тенденций в человеке со статикой. По мне это как раз динамика, движение и постоянное изменение, рожденное непрерывным внутренним конфликтом. И потом, изменения в Субару не могут обеспечиваться только "перевесом" нежных чувств к Сейширо. Вот это было бы слишком просто, ИМХО. Человек меняется еще и под действием приобретенного опыта, новых впечатлений, пережитых событий, влияния других людей и т.д. Или это мы исключаем?
О-Рэн пишет:
цитата:
Мне кажется, любви к Сейширо противостояли также и нравственные принципы Субару, его почтение к сестре, его гордость (то, что психологи назвали бы сверх-я), не только ненависть.
Сводя эти "амбивалентные чувства" к "любви и ненависти" я действительно упростила ситуацию, но только ради наглядности. Неоспоримо, что только этими двумя чувствами дело не ограничивалось. Но суть одна - два взаимоисключающих отношения к одному человеку, влечение и неприятие.
О-Рэн пишет:
цитата:
Ненависть, мне кажется, неизбежно должна была угасать. Оставалось только постепенно изменить свое отношение и свои принципы (либо другая альтернатива – окончательно искоренить в себе любовь к этому человеку).
Каменный человек Субару, по-Вашему :) Вот так вот взял и перестал ненавидеть убийцу своей сестры и вплотную занялся перестройкой своих принципов, чтобы жить не мешали. Меж тем, он, безусловно любящий и желающий защитить, ведется себя по отношению к Сейширо весьма агрессивно. Ни о каком примерении и речи не идет, как мне показалось. Посмотрите хотя бы на реакцию Субару, когда он увидел окровавленую руку Сейширо во время их встречи на Радужном мосту. Это ли лицо человека, который простил негодяю Сейширо его злодеяния? И Субару же, замечу, атакует первым. А потом они напару, на минуточку, разрушили Радужный мост, пока Субару... ну, надо думать, демонстрировал свою нежную любовь к Сейширо, так? Человек, способный затеять такую бойню со своей пассией, не производит впечатление кого-то, кто даже близок к прощению...
Отправлено: 11.06.08 12:38. Заголовок: О-Рэн пишет: Вот ко..
О-Рэн пишет:
цитата:
Вот когда он Сейширо окончательно потерял, тогда-то и понял, что для него этот человек был важнее всего на свете, и пришел к некоторой гармонии, к примирению с самим собой. Поэтому в конце, как ни странно, он мне кажется счастливее, чем раньше (хотя, конечно, это тоже не полноценное счастье). Теперь он может просто любить Сейширо и не осуждать себя за это.
Вот с этим я капитально не согласна. Немного напоминает точку зрения, мол, Субару надо было после смерти Сейширо покончить с собой, и были бы они счастливы на том свете :))) (хотя я ни в коем разе ее Вам не приписываю). И думаю, что Сейширо для него важнее всех на свете, Субару и так знал - он ставил барьер, а непременным условием этого мероприятия является желание защитить, в нашем случае, защитить Сейширо. Мне кажется, состояние Сакурадзукамори Субару называется вовсе не гармония, а опустошение. Капитальное равнодушие ко всему, о чем он сам говорит. Он просто не хочет больше ничего чувствовать, потому что устал от этого. Слишком много он чувствовал всю жизнь. И его лицо, обратите внимание на шестую главу 18 тома, обращается в маску без каких бы то ни было эмоций. Это счастье по-вашему? Он потом только раз оживляется - когда говорит с Камуи и его желании, и то скорее горько констатирует, чем проявляет сочувствие. Но по сравнению с его прошлыми действиями, когда Камуи угрожала опасность, это просто верх отчужденности. ИМХО :)
О-Рэн пишет:
цитата:
но главное противоречие как-то более менее разрешилось (это конечно, мое имхо).
Не совсем поняла: которое противоречие - главное, и каким образом смерть Сейширо и наследование Сакурадзукамори его разрешило? Разве Сейширо перестал быть убийцей Хокуто? Или Вы имеете ввиду, что Субару заткнул-таки свою совесть?
О-Рэн пишет:
цитата:
случайно никому история Субару – Сейширо не напоминает символический процесс «интеграции тени» - то, что Юнг считал необходимым для развития?
Опять таки, как и в случае, с комплексом вины, я тут заподозрила зачатки, которые впоследствии получили полное воплощение в Х, Камуи и "Камуи" Драконов Земли. Вот уж где манипуляции с Тенью возведены в абсолют.
Отправлено: 11.06.08 13:46. Заголовок: Okami пишет: А с че..
Okami пишет:
цитата:
А с чего Вы взяли, будто я имею ввиду отсутствие развития персонажа?
Вы сказали что-то вроде того, что не заметили в нем перемен. К сожалению, язык - недостаточно совершенная система кодирования, чтобы в точности понять, какую мысль говорящий вкладывает в свои слова. Вероятно, Вы имели в виду - по отношению к Сейширо. Однако, мне представлялось, что это главный, так сказать, индикатор. Поэтому я поняла в общем. Простите, если превратно истолковала Ваши слова.
Okami пишет:
цитата:
Вот так вот взял и перестал ненавидеть убийцу своей сестры и вплотную занялся перестройкой своих принципов, чтобы жить не мешали.
Конечно, Субару, не из тех, кто легко меняет свои принципы, и Сейширо по-прежнему останется для него убийцей. Однако, я допускаю, что он мог простить Сейширо хотя бы отчасти. Мне это не кажется настолько невозможным. Я, конечно, понимаю, что Субару "особо правильный", но ведь в реальности люди порой прощают очень подлые и жестокие вещи. Okami пишет:
цитата:
Это счастье по-вашему?
То, что Субару показался мне счастивее - тут я, скорее всего, действительно не очень хорошо выразилась. Наверное, лучше сказать "менее несчастным". Это, конечно, очень субъективное восприятие, разумеется, я могу быть неправа, потому особо не настаиваю на своем мнении :) Наверное, Субару и после смерти Сейширо не разлюбил его (иначе зачем он принял глаз и решил жить дальше, если ему все безразлично?). Один мой знакомый говаривал примерно так (кто-то, конечно, может не согласиться): "человек счастлив, когда он кого-то любит, даже если это безответная любовь и даже если любимого человека нет рядом". Поэтому мне все представляется немного менее безысходным. :)
Я, конечно, понимаю, что Субару "особо правильный", но ведь в реальности люди порой прощают очень подлые и жестокие вещи.
Не думаю, что Субару простил Сейширо убийство Хокуто. Поведение Субару до смерти Сейширо прекрасно описала и объяснила Оками, а что же касается его поведения после смерти... Тут создается видимости прощения, но ИМХО она обусловлена шоком - несмотря на то, что Субару нападал на Сейширо, он все же не ненавидел его достаточно, чтобы убить, а потому процесс мести был для него важнее ее результата, ведь он давал Субару видимость "правильности" происходящего ("Этот человек убил мою сестру и я пытаюсь ему отомстить"), и отводил душевные терзания на второй план. А теперь сестры нет, ее убийцы нет, удовлетворения от мести - тоже, поскольку собственное желание не исполнилось, а пытаться отомстить больше некому, значит и смысла жизни нет. И "Камуи" приподностит ему этот смысл на блюдечке с золотой каемочкой. Можно принять глаз, но это почти предательство по отношению к Хокуто - она уж точно не хотела чтобы брат становился убийцей - и к тому же, для того, чтобы стать наследником Сейширо придется того простить. А если не примешь глаз - существование потеряет всякий смысл, а как со смертью Сейширо исчез смысл быть Драконом Неба. Поэтому Субару практически заставляет себя простить Сейширо убийство Хокуто и его собственную смерть, не позволившую Субару исполнить свое желание. Субару переходит на сторону ДЗ и сосредотачивает всю свою любовь на глазе, но я бы не назвала его счастливым - он сам говорил, что живет только ради глаза Сейширо, так что глаз становится для него важнее живых людей, включая Камуи и самого Субару, не говоря уже о жертвах Сакуразукамори и людях, которые должны погибнуть во время конца света. Оффтоп: Люди, вы такие умные, что я уже и встревать стесняюсь.
Отправлено: 11.06.08 19:22. Заголовок: До конца Субару, кон..
До конца Субару, конечно, вряд ли мог простить, и даже если какое-то из двух противоположных чувств перевесило, это совсем не означает исчезновение второго, но еще раз повторюсь: мне кажется, его отношение к Сейширо изменилось по сравнению с концом ТВ. В конце ТВ он вряд ли бы с такой нежностью принял глаз или согласился стать Сакурадзукамори и т.д., потому мне и показалось, что процесс двигался в сторону «потепления». Кстати, мне почему-то кажется, что он хранил глаз именно как воспоминания о Сейширо, которые остались в нем, стали частью него. Именно ради них он хотел жить. Как говорится, глаза зеркало души - у японцев тоже есть такое выражение (латынь вездесуща :)). И этот глаз, наверное, что-то вроде символа Сейширо в душе Субару. Оффтоп: Lazurit пишет:
цитата:
Оффтоп: Люди, вы такие умные, что я уже и встревать стесняюсь.
Да ладно Вам. Я, например, в жизни ужасно несерьезный человек, но на форумах люблю писать позаумнее, это у меня что-то вроде самоиронии (при этом я про себя натурально хихикаю). И вообще, чем больше мнений, тем интересней.
Отправлено: 12.06.08 13:23. Заголовок: О-Рэн пишет: Вы ска..
О-Рэн пишет:
цитата:
Вы сказали что-то вроде того, что не заметили в нем перемен.
Прошу прощения, если сильно неточно выразилась. Насколько я помню, про перемены я начала в связи с фразой Лазурит-сан:
цитата:
Есть Субару конца ТВ - явно ненавидящий, или пытающийся ненавидеть Сейширо. И есть Субару Икса, о котором мы знаем, что он хотел быть убитым Сейширо. Как один превращался в другого, и когда он осознал эту перемену мы не знаем.
И я имела ввиду, что могло и не быть четкого перехода от Субару ненавидящего к Субару любящему. Да, сразу после смерти Хокуто, он говорит: "Я убью этого человека". Ясное дело, после таких известий. Но, кажется, его очень быстро "догоняет". Уже в конце ТВ заметно неоднозначное отношение Субару к Сейширо. Достаточно примомнить, в связи с чем Субару его вспоминает в самом конце 7 тома. "Люди злые, потому что им самим плохо" :) А это всего лишь 1993 год, а он уже не видит в Сейширо только подлого убивца. Но тут же меняет выражение лица на агрессивное :) И весь Х та же петрушка - Субару ставит барьер (механику которого напоминать второй раз не буду) и тут же атакует (пусть и в целях провокации, но сильно, о чем я тоже уже говорила). И так раз за разом, снова и снова, до самого конца, пока Сейширо сам не ставит точку. Вот она, суть той самой амбивалентности чувств: Субару будто подсознательно стремится защитить и причинить боль одновременно. Вот я об чём. Даже если на уровне сознания, обретя определенный жизненный опыт, он решил примириться и простить, как когда-то в отрочестве решил ненавидеть, это едва ли серьезно повлияло на процессы, происходящий в самой глубине его души, на тот вечный конфликт, который и делает его таким запаренным парнем по жизни и сложным персонажем по манге :) ИМХО Это ж единство и борьба противоположностей, один из основных принципов диалектики! :) Ладно, села на любимого конька... проповеди - эт мое люимое занятие Пока и честь знать... ^^'''
Отправлено: 12.06.08 13:33. Заголовок: Вот еще какую мыслю ..
Вот еще какую мыслю хотела толкнуть :) Номер раз: Субару взял глаз. А что у него еще осталось в этом мире? Всплыл вдруг Rebirth... Думал ли Сейширо, толкая речь о трансплантации и о том, что умерший продолжает жить, внутри живого человека, как ему это аукнется? ^^ И главное, имела ли ввиду это Окава-сама? :)
Номер два: на тему интеграции Тени. После смерти Хокуто Субару меняет имидж: состригает волосы, снимает перчатки, начинает курить, впоследствии желает потерять глаз, будто стремится стать ближе к Сейширо хотя бы внешне. После смерти Сейширо идет обратный процесс: снова обретает нормальное зрение, более-менее возвращяется к прическе времен ТВ, вновь одевает перчатки, перестает дымить как паровоз. Это "ж-ж-ж", надо думать, неспроста. Сейширо теперь ближе некуда, нэ?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Получается, она расчитывала просто отрубить Сейширо способ убить Субару и не более того. А её слова: "Субару... думает, что ты особенный... И я хочу поверить..." показывают, что у неё не было особых надежд на перевоспитание Сакурадзукамори. И её последующие слова выражают скорее её надежду донести их до Сея, чем её стопроцентную уверенность. Вот как-то так. 
Как-то странно для меня, что Вы связываете наличие двух противоположных и борющихся тенденций в человеке со статикой. По мне это как раз динамика, движение и постоянное изменение, рожденное непрерывным внутренним конфликтом. И потом, изменения в Субару не могут обеспечиваться только "перевесом" нежных чувств к Сейширо. Вот это было бы слишком просто, ИМХО. Человек меняется еще и под действием приобретенного опыта, новых впечатлений, пережитых событий, влияния других людей и т.д. Или это мы исключаем? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума