Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^
Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.
И вот первый вопрос от меня: На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^
Отправлено: 13.06.08 13:21. Заголовок: Okami пишет: Но, ка..
Okami пишет:
цитата:
Но, кажется, его очень быстро "догоняет". Уже в конце ТВ заметно неоднозначное отношение Субару к Сейширо. Достаточно примомнить, в связи с чем Субару его вспоминает в самом конце 7 тома. "Люди злые, потому что им самим плохо" :) А это всего лишь 1993 год, а он уже не видит в Сейширо только подлого убивца.
Да, вот примерно это я и имела в виду. Не то, что Субару должен задушить свою совесть, чтобы не мешала, и забыть, что Сейширо убил его сестру – такое, я думаю, невозможно. Но одно дело изменить своим принципам, а другое дело, что система ценностей у человека со временем меняется, развивается. Скажем, согласно принципам Субару, любить убийцу сестры – это недопустимо. А вот месть и желание убить человека (при том когда-то очень дорогого) – неужели это спокойно вписывается в его прежние принципы .
Однако, прежде у Субару не было выработано четкого отношения ко злу и людям, его творящим, поскольку он с этим никогда не сталкивался так бескомпромиссно, и никто ему еще не причинял такую боль. Субару не был готов с этим столкнуться, т.к. выработанных им принципов, имхо, было недостаточно (все-таки легко быть добрым, пока все эти страдания причиняют не тебе). Я думаю, до предательства Сейширо у Субару было весьма неполное видение мира, которое ему предстояло как-то восполнить. Именно поэтому мне и казалось, что отношение Субару к Сейширо должно было измениться, после того, как ненависть немного утихнет. И как раз конец 7-го тома это подтверждает.
Что я имела в виду под примирением… ну, ИМХО, мне показалось, что Субару все же простил Сейширо после его смерти и перестал винить себя за то, что его любит. Хотя это не исключает амбивалентых чувств, и, я думаю, он никогда не смог бы счастливо жить вместе с Сейширо и считать, что если тот убийца, значит, так и надо (единственное, ненависть не казалась мне главным препятствием, т.к. любви она все-таки уступает, но это имхо). Кто-то из них должен был непременно умереть, поскольку, вероятно, они не могут жить ни вместе, ни друг без друга. Мне даже кажется, Субару не мог простить Сейширо и дать волю своим нежным чувствам, пока Сейширо не умер.
Okami пишет:
цитата:
Это ж единство и борьба противоположностей, один из основных принципов диалектики! :)
Хорошо, что Вы об этом вспомнили, а то очень уж эта мысль витала в воздухе, да никак руки до нее не доходили . Это, пожалуй, два самых удобных ракурса для изучения кламповских творений – учение Фрейда и закон о борьбе и единстве противоположностей. И, по-видимому, они между собой очень хорошо сочетаются. Еще вспомнилось интересное мнение Сократа, что любящие люди - это тоже противоположности (мы стремимся найти кого-то, совершенно на нас непохожего)… *прочитала кусочечек из «Пира» Платона и теперь косит под интеллектуалку*. А, как известно, любящие люди (эти самые противоположности) стремятся стать одним целым, слиться воедино (знать все друг о друге, думать об одном и том же и т.д.) По сути, так и происходит, ведь если думать постоянно только об одном человеке, он становится частью тебя (мы все как бы заперты в своем внутреннем мире, но стремимся вырваться за его рамки и преодолеть свое одиночество, как говорил Сейширо: любовь хотя бы дает на это надежду). Так что тут очень удачно сочетаются и буквальный и символический смысл. Правда, надо еще добавить, что противоположности не только притягиваются, но и взаимоуничтожаются.
Кстати, до прочтения ТВ и Х, я долго не могла понять смысл утверждения: «каждая вещь, пройдя свой путь до конца, превращается в свою противоположность» (по-моему, китайское изречение). Но Кламп просто замечательно и, как говорится, доступным языком проиллюстрировали законы диамата… (уж где-где, а на востоке прекрасно разбираются в инь и ян). Выше я уже упоминала, как Сей жертвовал ради Су своим здоровьем из-за доведенного до предела эгоизма и чувства собственничества. Также парадоксально, что Субару становится Сакурадзукамори (а это практически воплощение «зла») именно из-за своей любви.
Еще об интеграции тени: Очень интересен момент, когда Сейширо наносит удар Субару, а умирает сам (это символизирует, что они представляют собой части одного целого). Сюда же слова Субару, что он хотел стереть Сейширо из своего сердца, т.е. как часть себя. Сейширо – как бы воплощение того, что Субару в себе не приемлет…однако части одного целого всегда стремятся к воссоединению. А еще, кажется, когда Сей при первой встрече в Иксе спрашивает: чего же ты хочешь?, там есть любопытная надпись на стене позади Субару, думаю, это тоже неспроста.
Отправлено: 13.06.08 13:55. Заголовок: О-Рэн А, как извест..
О-Рэн
цитата:
А, как известно, любящие люди (эти самые противоположности) стремятся стать одним целым, слиться воедино (знать все друг о друге, думать об одном и том же и т.д.) По сути, так и происходит, ведь если думать постоянно только об одном человеке, он становится частью тебя (мы все как бы заперты в своем внутреннем мире
На этом кстати основывается мое предположение, что Субару не станет счастливее после смерти Сейширо. "Стать одним целым" и "стать частью" это все-таки разные вещи, и завершение истории Сейширо и Субару относится скорей ко второму выражению. Стать одним целым - это когда две...мм...ну, вещи, сливаются вместе не теряя частиц себя и вместе обретают новое значение. Стать частью - в этом случае возможны потери, и результатом является отнюдь не целостность и гармония, а лишь объединение. В нашем случае, часть Субару потеряна (как в физическом смысле так и духовном), а Сейширо потерян практически целиком, ведь глаз хотя и символ памяти Субару о Сее, все-таки не может заменить живого человека. Поэтому сделав Сейширо частью себя, Субару не может достичь гармонии. Это как если отделить половину от символа инь-ян, Тайцзы. Черное все еще часть белого, но целостности нет.Оффтоп: Куда-то меня понесло...><
цитата:
Выше я уже упоминала, как Сей жертвовал ради Су своим здоровьем из-за доведенного до предела эгоизма и чувства собственничества. Также парадоксально, что Субару становится Сакурадзукамори (а это практически воплощение «зла») именно из-за своей любви.
Пять баллов. Красивый парадокс получается, вполне в стиле Кламп.
цитата:
А еще, кажется, когда Сей при первой встрече в Иксе спрашивает: чего же ты хочешь?, там есть любопытная надпись на стене позади Субару, думаю, это тоже неспроста.
"Be you.."? Что мне здесь нравится, так это то, что конца фразы не видно, и можно воспринимать ее одновременно как "быть тобой" и "будь собой".
Вероятно, Вы имели в виду - по отношению к Сейширо. Однако, мне представлялось, что это главный, так сказать, индикатор.
Эврика! До Осаки дошло! Вот он, по ходу, корень разногласий. Никогда бы не сказала, что отношение к Сейширо - главный индикатор перемен в Субару. Для это - отношение Субару к людям, к миру как таковому. "Не существует способа..." Я уже писала об этом, не буду повторяться :) Да, стремление к мести это совсем нехарактерно для того милого Субару, которого мы знали по ТВ. Да, его принципы и мировоззрение подверглись колоссальной трансформации, и немалую роль в этом сыграло предательство. Но, ИМХО, и именно вот тут по ходу, мы расходимся во мнениях, не думаю, что Субару изменил свою систему ценностей, потому что начал больше любить Сейширо, или начал больше любить Сейширо, потому что изменил свои принципы... ИМХО, он не любовью взрослел и развивался (как хотела Хокуто, кстати), а болью, и не только своей. Вы же сами отметили, что до предательства у Субару было неполное видение мира. И вот он стал смотреть на мир не через призму своей безмерной веры в людей, но через призму личной драмы. Он жил дальше и продолжал работать, встречать новых людей (чаще - со страшными тараканами в голове :) Он стал понимать темную сторону человеческой души. Он понимал, что есть вещи, которые простить нельзя ни при каких обстоятельствах. Он понимал, что иногда простить можно все, что угодно. Он понимал, что каждый имеет право на счастье. Он понимал, что есть люди, которые просто сами не желают себе счастья. Он понимал, что должен ненавидеть Сейширо. Он, вне всякого сомнения, понимал, что имеет право его любить. Но "понимать" разумом и "чувствовать" сердцем - это очень разные вещи, не так ли? ;) И, пожалуй, еще вот что... я, видимо, в гораздо большей степени пессимистка, чем Вы :) Я действительно вижу после смерти Сейширо только безысходность. Не стал Субару ни более счастливым, ни менее несчастным. Он стал абсолютно опустошенным. Человек, который живет только ради того, чтобы чужой глаз мог смотреть...
Отправлено: 13.06.08 15:26. Заголовок: Okami пишет: чтобы ..
Okami пишет:
цитата:
чтобы чужой глаз мог смотреть...
Интересно, а стал ли Субару опустошенным? Может это было не опустошение а наоборот, своего рода духовное просвещение? И не стал ли он к Сейширо.. к людям.. к самому себе в конце концов ближе? Мне действительно интересно вот Субару в конце концов стал "пустым" или все-таки "просвещенным"?
Отправлено: 13.06.08 15:54. Заголовок: О-Рэн пишет: а то м..
О-Рэн пишет:
цитата:
а то меня немного совесть мучает, что я "растекаюсь мыслею" и не умею изложить покороче.
Совесть у Вас - прям садистка :) Не Бог весть какая беда, это "растекание мыслею по березе". Когда дело доходит до по-настоящему интересной темы, по-другому и не получается. Ну, во всяком случае, у меня тоже ;)))
Amaie пишет:
цитата:
Может это было не опустошение а наоборот, своего рода духовное просвещение?
А что Вы понимаете здесь под духовным просвещением? Это обретение мудрости, выход на новую ступени развития, так? Субару ничем не проявил в себе чего-то подобного (чтобы указать Камуи на его "другое желание", если Вы об этом, ни семи пядей во лбу, ни смерти Сейширо не требовалось. Субару и без этого очень хорошо понимал Камуи). Субару просто сел и сказал, что ему теперь все безразлично. А полная потеря каких бы то ни было желаний и стремлений, она разве что-то дает человеку, делает к чему-то ближе, ведет к чему-то?
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума