Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^
Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.
И вот первый вопрос от меня: На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^
Отправлено: 12.05.08 11:14. Заголовок: Okami Сецука была б..
Okami
цитата:
Сецука была биологической матерью Сейширо?
ИМХО - да, но доказательств нет^^''' По канону даже неизвестно были ли они вообще родственниками. И неизвестно, кто воспитывал Сейширо до девяти лет, когда он встретился с Сецукой. А вы как думаете?
Отправлено: 12.05.08 11:35. Заголовок: Сецука была биологич..
цитата:
Сецука была биологической матерью Сейширо?
А мне показалось, что нет. Она же говорит "встретила". А дальше взяла подходящего по характеру ребенка на воспитание в правильном сакуразукаморевском духе. С другой стороны, убивая Сецуку, Сейширо говорит: Но может "родила/породила", это в переносном смысле: сделала меня таким, какой я есть. Так что фиг знает. Мне кажтся, что нет.
Отправлено: 12.05.08 12:39. Заголовок: Скорей всего она его..
Скорей всего она его не биологическая мать, а духовная, т.е. воспитавшая в нем убийцу.... Подобно Матери Ночи в серии The Elder Scrolls^_^ Простите за оффтоп)))
Aminya Опираться на англоязычный перевод довольно трудно. В принципе, возможно она просто выбрала подходящего ребенка, это соответствует тому, что было сказано в ТВ - что клан Сакуразука состоит из одного человека. Хотя, тогда я не понимаю, зачем он называл ее матерью, учитывая их отношения. Была ы какая-нибудь "тетя Сецука", и никаких намеков на инцест...
Отправлено: 13.05.08 12:01. Заголовок: О, а когда в первый ..
О, а когда в первый раз поняла эту тему на меня смотрели как на идиота :))) Lazurit пишет:
цитата:
А вы как думаете?
Я думаю, что скорее нет. Любые доказательства тут косвенны, это точно :) Просто эта тема: новым Сакурадзукамори становится тот, кто убьет прежнего; а убьет Сакурадзукамори только тот, кого Сакурадзукамори полюбит. Слишком красивая сказка, чтобы не быть правдой (ну, у CLAMP-то ;) Но не могут же они из поколения в поколение влюбляться исключительно в своих собственных детей! Так что если действительно и был ее сыном, то это должен быть единичный случай. И наследник все равно был определен не из-за родственной связи, а по зову сердца. Короче, мой окончательный ответ на вопрос: это неважно :))))
Хотя, тогда я не понимаю, зачем он называл ее матерью, учитывая их отношения.
Это как раз просто объясняется, ИМХО. Он называл ее матерью, потому что она назвала его сыном :) «When we first met, the girls smiled suggestively and said. "You're my child." Nobody told me, but those words felt right to me.» (из X character file: Seishirou Sakurazuka) Хотя с Character file тоже дело скользкое... при переводе столько можно слов с тонкими оттенками подобрать - и суть предложения меняется. Очень жалею, что не могу нихонский на слух переводить :(
Отправлено: 13.05.08 12:45. Заголовок: Увы, нет времени под..
Увы, нет времени подробно высказаться на эту интересную тему... Однако, не совсем понимаю, чем вызвано столько сомнений, что Сэцука - биологическая мать? Конечно, остается неясным, почему в детстве Сейширо воспитывала не она, но все же мне казалось, что в тексте на этот счет все довольно одназачно. Если уж очень сильно углубляться, то глагол "родить" в широком смысле пишется другим иероглифом. На слух, конечно, эти отличия не уловить... Но на самом деле это действительно не так важно. Любовь или близость между родственниками отличается от любой другой только тем, что это стало табу в силу биологической нецелесообразности. Объективно в этом нет ничего отвратительного или аморального (мораль вообще субъективное понятие)... Вообще-то, имхо, ничего такого в экстре не было, чтобы вот так сразу назвать отношения Сейширо с матерью (если она его мать) инцестом.
Отправлено: 13.05.08 15:45. Заголовок: Okami Но не могут ж..
Okami
цитата:
Но не могут же они из поколения в поколение влюбляться исключительно в своих собственных детей!
По-моему, речь идет не только о романтической привязанности, но и о любых нежных чувствах. Хотя, тут я с вами согласна - если Сейширо и был сыном Сецуки, должность Сакуразукамори по наследству не передается.
цитата:
Nobody told me, but those words felt right to me
То есть, Сейширо сам не знал, был ли он ее сыном, а значит и мы не узнам.>< О-Рэн
Вообще-то, имхо, ничего такого в экстре не было, чтобы вот так сразу назвать отношения Сейширо с матерью (если она его мать) инцестом.
Было! Там была особая КЛАМПовская атмосфера, которая гипнотически действует на читателей и заставляет их видеть то, чего, может быть, на самом деле и нет
Lazurit пишет:
цитата:
То есть, Сейширо сам не знал, был ли он ее сыном
Но он чувствовал, что попал на "свое" место, что его абсолютно устраивало.
Дело, наверное, обстояло так. Сейширо усыновила глава клана Сакурдзукмори – Сэцуко, она же единственная из клана. Она воспитала мальчика, вырастила его, дала ему свою фамилию, всё в лучших традициях клана безжалостных убийц. Ну и вырос Сейширо самым настоящим маньяком, который особенно любил убивать людей, которые ему дороги. Вот он и убил свою «маму» и таким образом стал главой клана Сакурадзукамори, Сэцуко перед смертью сказала, что власть в клане передаётся посредством убийства предыдущего главы, а убийца занимает его место. А кто убил Сэйширо? Милый Субару-кун. А в манге «X» Субару таки стал «тёмным». Дальше неизвестно. Странно, но это единственный поцелуй в мангах CLAMP. Есть, правда, еще один поцелуй, в другой манге, но его плохо видно.
Однако, не совсем понимаю, чем вызвано столько сомнений, что Сэцука - биологическая мать?
Ощущениями :) В свое время главным поводом задуматься на эту тему было пресловутое "пока не встретила тебя". Потом откопала Character file, который ничуть не развеял сомнений. Не представляю, где Вы нашли однозначность и конкретность? :)
DEMO пишет:
цитата:
Ну и вырос Сейширо самым настоящим маньяком, который особенно любил убивать людей, которые ему дороги.
Интересно, и скольких дорогих ему людей Сейширо смог убить, по-вашему? Ни одного, нэ? Сецука не была ему дорога. Сецука для него была такая же вещь, просто гораздо красивее остальных.
По-моему, речь идет не только о романтической привязанности, но и о любых нежных чувствах.
Речь идет не о любом нежном чувстве, речь идет о том, кого ты полюбишь больше всего на свете. Согласна, "влюбиться" тут мной использовано не совсем правомерно (в плане, да, не обязательно романтическая привязанность), не подобрала слова удачнее. Но суть в том, что чуЙвство это исключительное, выделяющее одного единственного человека из шести миллиардов (или сколько их там сейчас?) ему подобных, то самое "по-особенному", о котором говорила Хокуто. Оно выходит далеко за рамки влюбленности, но столь же далеко оно выходит и за рамки родительской любви. А для Сакурадзукамори это чувство тем более исключительно и масштабно, потому как оно же его и убивает... Вот я об чём :)
Отправлено: 16.05.08 10:42. Заголовок: Okami пишет: Не пре..
Okami пишет:
цитата:
Не представляю, где Вы нашли однозначность и конкретность? :)
Это риторический вопрос, или мне следует объяснить подробнее? :) Во всяком случае по моим впечатлениям все достаточно ясно. Возможно, я не права, или при переводе меняется восприятие, или многим просто слишком нравится идея, что Сэцука – не мать Сейширо. Хотя в моих глазах история от этого нисколько не проигрывает.
Okami пишет:
цитата:
Ощущениями :)
Не совсем поняла. Вы имеете в виду ощущение, что их отношения несколько выходят за рамки мать – сын? Я думаю, это действительно так, к тому же Сакурадзукам нет дела до ограничений нашей обыденной морали. Просто инцест, в моем понимании, предполагает не столько чувства, сколько физическую близость, поэтому я и не стала бы употреблять здесь этот термин.
Okami пишет:
цитата:
Просто эта тема: новым Сакурадзукамори становится тот, кто убьет прежнего; а убьет Сакурадзукамори только тот, кого Сакурадзукамори полюбит. Слишком красивая сказка, чтобы не быть правдой (ну, у CLAMP-то
Это, на мой взгляд, тоже достаточно очевидно, чтобы сомневаться. К тому же, имхо, тут не только красивая сказка, но и определенный символический подтекст. Ведь клан Сакурадзукамори - это, собственно, олицетворение зла, темной стороны. Любовь же - нечто противоположное, а противоположности, так сказать, взаимоисключают, взаимоуничтожают друг друга. Поэтому глава клана и погибает, если кого-то полюбит. Свет побеждает тьму, говоря банально.
Okami пишет:
цитата:
Но не могут же они из поколения в поколение влюбляться исключительно в своих собственных детей!
Насколько я помню, Субару вовсе не был ребенком Сейширо… Не каждый же человек больше всего на свете любит собственного ребенка...
Отправлено: 17.05.08 10:52. Заголовок: О-Рэн пишет: Это ри..
О-Рэн пишет:
цитата:
Это риторический вопрос, или мне следует объяснить подробнее? :)
Риторический ^_^
О-Рэн пишет:
цитата:
Не совсем поняла. Вы имеете в виду ощущение, что их отношения несколько выходят за рамки мать – сын?
Нет, рамки меня совсем-совсем не интересуют. Я имею ввиду общие ощущения, возникшие у меня при знакомстве с этой историей. И едва ли я их передам ^^ Но сцены, предстающие перед внутренни взором, как-то бесконечно далеки от возни с зачатием, родами, отправлением куда-то на воспитание, возвращением в семью, порядком наследования и проч. Тем более, как я уже отмечала, применительно ко всем Сакурадзукамори до Сецуки. Просто все настолько инертно и индифферентно происходит, что проникаешься этим духом. Сецука, девочка-мать, просто улыбается и говорит: "Ты мой ребенок". Девятилетний Сейширо, ничего не ждущий и не любопытствующий, просто отвечает: "Да". И всего делов. Мне вовсе не так нравится эта идея, что Сецука - не мать Сейширо, как нравится другая, что прежний Сакурадзукамори выбирает следующего как ему нашепчет вдруг откуда-то взявшееся сердце. Сейширо может быть сыном Сецуки, точно так же может быть внуком, братом, сватом, посторонним кавайным ребенком. Это не имеет значения. Это не нуждается в конкретизации. Короче, Сакурадзукамори - пресловутые подкустовные выползни. Они выползают из-под куста, а откуда они берутся под кустом - науке неизвестно :))))) Вот как-то так.
Сейширо может быть сыном Сецуки, точно так же может быть внуком, братом, сватом, посторонним кавайным ребенком. Это не имеет значения. Это не нуждается в конкретизации.
С этим я согласна. Но мне интересно, почему Сецука решила назначить Сейширо именно свои мы сыном, а не внуком, братом, сватом и т.д.
цитата:
Короче, Сакурадзукамори - пресловутые подкустовные выползни. Они выползают из-под куста, а откуда они берутся под кустом - науке неизвестно :)))))
Отправлено: 17.05.08 13:57. Заголовок: О впечатлениях, пожа..
О впечатлениях, пожалуй, спорить невозможно, у каждого они разные. Можно действительно предполагать, что Сэцука обманула Сея, назвав себя его матерью. Просто я не люблю ничего додумывать (лень мне попросту), поэтому ориентируюсь исключительно по тексту: как сказано, так и понимаю. Lazurit пишет:
цитата:
С этим я согласна. Но мне интересно, почему Сецука решила назначить Сейширо именно свои мы сыном, а не внуком, братом, сватом и т.д.
Вот этот момент мне тоже непонятен. То, что следующим главой клана становится любимый человек, а не прямой кровный наследник (сын или дочь), тут как раз вряд ли кто сомневается. Но то, что Сейширо - сын Сэцуки, имхо, эту теорию не нарушает. Он стал наследником потому что Сэцука его полюбила (почему бы не полюбить родственника?), не полюбила бы - не стал бы (сомневаюсь, что Сакурадзука позволил(а) бы безразличному человеку убить себя).
А вот если предположить, что он ей не сын, то возникают противоречия (либо я чего-то не поняла). Зачем тогда он появился в ее темнице? Она заранее знала, что полюбит этого ранее не виденного человека или просто так решила его усыновить (но какой смысл, если родство не имеет отношения к наследованию)? Если же она знала его раньше, зачем было себя называть матерью? Можно, действительно, было сестрой назвать ли тетей. Короче, простите за глупые вопросы, но совсем запуталась...
Кстати, насчет внешности Сэцуки, уже плохо помню, что об этом сказано, но, по-видимому, она всегда выглядела очень молодой. И в экстре тоже. Я подозреваю, что она никогда не старела. Но это, мне кажется, больше связана с ее образом. Такой контраст: юная, прелестная почти девочка, и в то же время жестокая убийца (где-то мне уже встречался образ смерти в виде милой маленькой девочки...)
Отправлено: 20.05.08 09:13. Заголовок: Lazurit пишет: Но м..
Lazurit пишет:
цитата:
Но мне интересно, почему Сецука решила назначить Сейширо именно свои мы сыном, а не внуком, братом, сватом и т.д.
Ну, ИМХО, это вообще наиболее логично, когда ты маленькое дитё по сути усыновляешь (а по сути она дитё усыновила - взяла на воспитание и дала свою фамилию). И, кста, не сказала бы, что тут имел место обман чиби-Сейширо... Он не знал и ему всегда было все равно, а эти слова ощущались как истинные. Мне кажется, что тут речь идет скорее о чувстве духовной родственности, чем об введении в заблуждение по поводу кровного родства. Сецука - мать, да, но названная. Впрочем, эт опять... ощущения :)))
О-Рэн пишет:
цитата:
А вот если предположить, что он ей не сын, то возникают противоречия
Поверьте, противоречия возникают в обоих случаях. Например, где и с кем Сейширо жил до 9 лет? Почему родился в Канадзаве, если мать жила и работала в Токио? Раз он не ждал встречи с матерью, то кто его к ней привел? Этот кто-то все знал о Сакурадзукамори? Если родство не имеет отношения к наследованию, зачем она с Сейширо встретилась? Она заранее знала, что полюбит своего ребенка, или просто так решила, на отпрыска глянуть?
О-Рэн пишет:
цитата:
То, что следующим главой клана становится любимый человек, а не прямой кровный наследник, тут как раз вряд ли кто сомневается
Стоит наверное, найти ту старую тему, с которой у меня и началась эта дурная навязчивая идея, чтобы показать, как Вы заблуждаетесь ;)
Отправлено: 21.05.08 08:55. Заголовок: Okami пишет: Мне ка..
Okami пишет:
цитата:
Мне кажется, что тут речь идет скорее о чувстве духовной родственности, чем об введении в заблуждение по поводу кровного родства.
Но если Сейширо прямо говорит, что она его родила, видимо, считает, что она его кровная мать. Okami пишет:
цитата:
Если родство не имеет отношения к наследованию, зачем она с Сейширо встретилась? Она заранее знала, что полюбит своего ребенка, или просто так решила, на отпрыска глянуть?
Последнее кажется мне наиболее вероятным. Все-таки желание встретиться со своим ребенком на мой взгляд более логично, чем желание встретиться с чужим, никогда не виденным. У кого жил Сейширо и кто его привел - эти вопросы остаются при любом раскладе, поэтому я бы скорее назвала их не противоречиями, а белыми пятнами, которые бывают в любом произведении. Okami пишет:
цитата:
Этот кто-то все знал о Сакурадзукамори?
Надо полагать что-то знал, однако к начию/отсутствию родства это вряд ли имеет отношение. Okami пишет:
цитата:
Стоит наверное, найти ту старую тему, с которой у меня и началась эта дурная навязчивая идея, чтобы показать, как Вы заблуждаетесь ;)
Тут я, пожалуй, поспешила, поскольку всех мнений знать не могу. Просто до сих пор не видела, чтобы кто-то этот факт оспаривал. Если интересно, могу рассказать, чего пишут на японских форумах и сайтах. Правда, подозреваю, что не очень :)) Вообще-то мне интересно высказаться по вопросу родства Сейширо и Сэцуки, раз уж он появился, но всё время мучает совесть, что я злобно подливаю ложку дегтя в чьи-то любимые впечатления (вот почему я обычно никогда не участвую в дискуссиях). Okami пишет:
цитата:
Психофизическая связь близнецов и Фрейд, это, конечно, очень интересно :)
Да-да. По правде, я не то чтобы люблю психоанализ и не то, чтобы интересуюсь психологией, но кламповские творения бывает интересно рассмотреть с этой точки зрения.
Психофизическая связь близнецов и Фрейд, это, конечно, очень интересно :) Amaie-кун, не соблаговолишь объясниться?
Okami-тян, я слишком в хорошем настроении что бы это объяснять в связи с чем мне лом стучать по клаве, выбивая мою теорию!
О-Рэн пишет:
цитата:
Да-да. По правде, я не то чтобы люблю психоанализ и не то, чтобы интересуюсь психологией, но кламповские творения бывает интересно рассмотреть с этой точки зрения.
Воообще кламп довольно интересная вещь, так тонко порой переплетать банальные извращения и философию не каждому дано!
А вообще давайте порассуждаем на тему, была ли Хокуто влюблена в Сей-тяна, а ее заявления насчет того что это Субару влюблен являются лишь проецированием ее чувств? *трава-трава-трава*
Отправлено: 21.05.08 10:56. Заголовок: Кстати, у меня пара ..
Кстати, у меня пара вопросов о Сакуразукаморском дереве, о котором придумано столько легенд, что отделить их от канона уже довольно трудно. Во-первых, существовало ли дерево вообще, или это только иллюзия? Во-вторых, как выглядит сам процесс питания лепестков кровью? Сцена пожирания Субару в ТВ была в мабороши, так что нет никакой гарантии, что дерево действительно кого-то ест. Но Сейширо с лопатой я слабо представляю...
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Не каждый же человек больше всего на свете любит собственного ребенка... 
подливаю ложку дегтя в чьи-то любимые впечатления 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума