Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^
Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.
И вот первый вопрос от меня: На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^
Отправлено: 25.05.08 17:00. Заголовок: Касательно Хокуто и ..
Касательно Хокуто и Сейширо...Amaie пишет:
цитата:
я слишком в хорошем настроении что бы это объяснять в связи с чем мне лом стучать по клаве, выбивая мою теорию!
Amaie-сан, мы с радостью готовы испортить Вам настроение подождать, пока у Вас будет другое настроение, либо, пока Вы придумаете, как более кратко изложить свою теорию, дабы не мучить клавиатуру. Как бы ни была привлекательно эта теория, пока что я тоже не заметила, чтобы у Хокуто были какие-то чувства к Сею и ей было что проецировать на Субару. Но тем интереснее узнать хоть один довод в пользу этой идеи. Я верю, если постараться, можно доказать, что угодно (и что угодно опровергнуть). Кстати, мне интересно, на этой картинке изображена Хокуто или Субару?
Отправлено: 27.05.08 09:43. Заголовок: О-Рэн пишет: Меня п..
О-Рэн пишет:
цитата:
Меня посещала мысль, что он, например, мог быть главой клана до Сэцуки, сделал ее своей любовницей, а она его...
Вот и я об этом в первую очередь подумала. Кто еще мог додуматься до такого, окромя прежнего Сакурадзукамори, который, в силу славной традиции, Сецуку любил?... Сейширо тогда получается прям совсем потомственный Сакурадзукамори... А он как возьми да загуби собственный клан...
О-Рэн пишет:
цитата:
Кстати, мне интересно, на этой картинке изображена Хокуто или Субару?
У меня она долго называлась "Сейширо и Субару", пока пару-тройку лет назад я не разула глаза и не припомнила, что конкретно эта участь постигла Хокуто. Отсутсвие перчаток на Сумераги явно токио-вавилонского периода тоже свидетельствует в пользу Хокуто. Хотя как метафорический образ, мол, Сейширо Субару тоже сердце выбил, хоть и не в прямом смысле, тоже ничего :)))
Отправлено: 27.05.08 16:02. Заголовок: :sm13: Странно, а я..
Странно, а я как только взглянула на картинку, сразу же подумала, что это Хокуто. Удивительно, как у людей воображение по-разному работает. Okami
цитата:
А он как возьми да загуби собственный клан...
Ну-ну, Субару-кун себя ещё покажет... Вот как пустится во все тяжкие... Сейширо ангелом покажется (о чем это я? он же и так Ангел (бывший). Если Субару не помрет, конечно. Но ему же нельзя. У него миссия: он ГЛАЗ хранить должен. Эх, дожить бы до продолжения Икса.
Странно, а я как только взглянула на картинку, сразу же подумала, что это Хокуто. Удивительно, как у людей воображение по-разному работает.
Сейчас и у меня первая мысль, что это Хокуто. Это ж прямая ссылка из манги. Но одно время я, например, просто была знакома с ней только понаслышке (как и многие, я сначала начала читать Х, а потом уж нашла ТВ), разумеется, тогда некто в костюме оммёдзи воспринимался исключительно как Субару :)))
Aminya пишет:
цитата:
Ну-ну, Субару-кун себя ещё покажет... Вот как пустится во все тяжкие... Сейширо ангелом покажется
Не, профессиональная деятельность Субару на новом посту (хотя что-то мне подсказывает, даже если человечество выживет, у Сакурадзукмори еще долго не будет заказов...) - вопрос десятый. Клану все равно крышка: следующим Сакурадзукамори становится тот, кого полюбит действующий Сакурадзукамори... а Субару Сакурадзукамори у нас любит угадайте с трех раз кого? ;) А вот если Субару умрет по ходу гипотетических последних томов Х я очень разочаруюсь... такая красивая история псу под хвост...
Чего-то обсуждение заглохло. У меня такой вот вопрос: у кого какая любимая история в Токио-Вавилоне?
Меня, например, очень тронула история про старичка с бананами "old" и просто резанула история "Crime". Хотя все истории из Токио-Вавилона великолепны, но эти две особенно.
Отправлено: 02.06.08 11:26. Заголовок: Aminya пишет: у ког..
Aminya пишет:
цитата:
у кого какая любимая история в Токио-Вавилоне?
Глава CRIME моя самая любимая :) Проблема самосуда, проблема лжи во благо. Самое главное, Субару первый раз бьют головой о стену - не было у него в этой ситуации морально безупречного ответа. И быть не могло.
Отправлено: 02.06.08 13:01. Заголовок: Amaie История про &#..
Amaie
цитата:
История про "телефонных хулиганок"
Да это практически как анкдот. Назидание всем тем, кто увлекается оккультизмом и всяческими черными магиями и ищет "легких" путей для удовлетворения своего больного эго.
Okami
цитата:
не было у него в этой ситуации морально безупречного ответа. И быть не могло.
Оттого он так в конце и мучался.
цитата:
Проблема самосуда, проблема лжи во благо
Проблемы и правда глобальные. Но лично я в первом случае на стороне той женщины (за такое надо наказывать очень и очень сурово), а во втором - на стороне Субару. Девочку до слез жаль, но маме-то как-то надо продолжать жить на свете. Иначе у Субару на руках скоро было бы два неупокоенных призрака. Или призрак и сумасшедшая убийца в психушке.
А мне вот интересно, какая судьба в конце концов постигла маленького Юи (это мальчик, которому должны были пересадить почку). Мама в тюрьме (хотя и должны её в ближайшее время выпустить, так как хороший дядя Сейширо не стал заводить уголовное дело), но пересадка почки-то, как я понимаю, накрылась медным тазом. Вообще эта сюжетная линия осталась незаконченной. И скорее всего конец у мальчика был печальный. Субару отвлекся на решение личных проблем. Это впервые.
Отправлено: 02.06.08 13:16. Заголовок: Aminya пишет: Но ли..
Aminya пишет:
цитата:
Но лично я в первом случае на стороне той женщины (за такое надо наказывать очень и очень сурово)
Гм, у меня диплом на эту тему... :) Как наказывать человека, который не мог осознавать характер своих действий и руководить ими (критерии невменяемости)? Зачем наказывать человека, который не осознает характер и причину наказания (если у него болезнь хроническая)?
Отправлено: 02.06.08 13:28. Заголовок: Okami Гм, у меня дип..
Okami
цитата:
Гм, у меня диплом на эту тему...
Тяжелая тема, однако. Тут все зависит от конкретного случая. Потому что в одних случаях народ будет кричать: "на электрический стул гада", а в других: "медаль ему, да побольше!". Вот в случае с этой женщиной я за электрический стул. Ну или скорее за пожизненное заключение. Уж больно много сейчас таких случаев развелось. И все они "больные" (они не могут быть здоровыми априори). А потом выпускают их после краткого курса лечения. В общем я за то, чтобы такие люди по улицам не разгуливали. Но это взгляд со стороны. А вот если бы в моей семье/семье знакомых такое бы случилось, так я бы точно за электрический стул, наверное, была бы.
Времени нету в последнее время Но я думаю, у темы хорошие перспективы, вопросы по этому произведению можно задавать до бесконечности. Вот и сейчас, вместо того, чтобы упорно работать, не удержалась, чтобы не отписаться на форуме (и ждет меня за это жестокая кара ) Okami пишет:
цитата:
Гм, у меня диплом на эту тему... :) Как наказывать человека, который не мог осознавать характер своих действий и руководить ими (критерии невменяемости)?
Эмм, любопытно, затрагивали ли Вы в дипломной вопрос о том что для многих - это отличный способ избежать правосудия (потом ещё эти товарисчи жалуются, как им бедным скучно в психушке сидеть). Ведь по сути, любого серьёзного преступника при желании можно признать невменяемым. У меня эта история не самая любимая, поскольку эти вопросы для меня не совсем уж новые: как соотносятся закон - общественная мораль - справедливость и т.д... Но, конечно, тут тоже много интересного затронули, к тому же важный момент для развития персонажа.
Okami пишет:
цитата:
Самое главное, Субару первый раз бьют головой о стену - не было у него в этой ситуации морально безупречного ответа.
Вообще это хорошо, когда человек критически оценивает свои поступки и учится более адекватно воспринимать реальность, а не зацикливается на раз и навсегда вбитых ему в голову правилах. А то порой для некоторых никакие обстоятельства не могут поколебать уверенность в полной правоте... И да, для бедного Субару это было только начало! По сути Субару ради более важных принципов (стремление предотвратить преступление и смерть человека) преступил менее важные (не обманывать, не навязывать другому свою волю), но это так ещё, цветочки. Однако этот эпизод имеет самое непосредственное отношение к развязке, в ТВ некоторые события как бы заново воспроизводятся... в новом свете (не помню, как это точно называется такой литературный прием... может, параллелизм или зеркальность?) Мне кажется, это было не только ради той женщины, помимо этого, убийство (пусть даже преступника) для Субару было недопустимым. Сравните с тем, что мы имеем в конце. Как не раз говорилось, сложно понять чужого человека, а вот когда это происходит с тобой...
Тяжелая тема, однако. Тут все зависит от конкретного случая. Потому что в одних случаях народ будет кричать: "на электрический стул гада", а в других: "медаль ему, да побольше!".
Тут уж зависит от того как воспринимать наказание. Если как месть - то пожалуйста, электрический стул ждет. Но я как-то не любитель принципа "око за око", мертвую девочку то вернуть в любом случае нельзя было. Так что я за перевоспитание или, если уж совсем ничего не поделаешь, за удаление из общества. О-Рэн
цитата:
Ведь по сути, любого серьёзного преступника при желании можно признать невменяемым.
Не любого, просто часто к определению вменяемости подходят спустя рукава. Ведь для того, чтобы найти психическое заболевание мало чтобы человек сказал, что убить его попросил розовый слон. Aminya
цитата:
У меня такой вот вопрос: у кого какая любимая история в Токио-Вавилоне?
Моя любимая история про дедушку с бананами. И еще я люблю отрывок, когда Субару встречается со слепым. ИМХО, это довольно важный момент в развитии персонажа, когда Субару понимает, что не может ко всем относиться одинаково.
Отправлено: 02.06.08 16:59. Заголовок: Aminya пишет: Да эт..
Aminya пишет:
цитата:
Да это практически как анкдот. Назидание всем тем, кто увлекается оккультизмом и всяческими черными магиями и ищет "легких" путей для удовлетворения своего больного эго.
Вы малость не так поняли историю.. суть ее в том что с магией шутки плохи и тут дело не в больном эге а в извращенном желании защитить близких.... Как в рассказе про некроманта который что бы спасти свою семью от смерти убил их и "возродил")))
Отправлено: 02.06.08 17:27. Заголовок: Amaie Да нет. Девоч..
Amaie Да нет. Девочки о семье как раз не особо беспокоились, учитывая то, что самодельные офуды висели на двери в их комнатах, а не на двери в квартиру. Тут проблема была в заниженной самооценке, уверенности, что окружающим на них плевать, желании почувствовать себя значительными. Лично мне их жалко...
Ведь для того, чтобы найти психическое заболевание мало чтобы человек сказал, что убить его попросил розовый слон.
Как именно добиться такого диагноза я, конечно, не знаю, однако те, кому надо, добиваются, - это так. К тому же, грань между вменяемостью и невменяемостью (по крайней мере для меня) очевидна далеко не всегда. В этой связи мне вдруг вспомнился Субару в Иксе... Иногда были сомнения, его одержимость Сейширо - это безумная любовь или просто безумие... Там еще был эпизод, где он прогнал призрак возлюбленного одной женщины, явно утратившей рассудок (тоже очень интересный эпизод). Так вот, подумалось, насколько он сам от нее отличается (тоже ведь бережно хранит в себе...остатки Сейширо:))) Отличие, пожалуй, в том, что та женщина эту грань уже явно переступила, а Субару еще как-то на ней балансирует (правда, тож не факт ). Amaie пишет:
цитата:
суть ее в том что с магией шутки плохи и тут дело не в больном эге а в извращенном желании защитить близких....
По мне все-таки, в больном эге. Желание быть не такими как все, то есть лучше, возвыситься над другими, получить над ними власть (и свойственно это часто именно людям со всякими комплексами). Потом, вовсе не каждый обожает своих близких (родственников там всяких и т.д. - я так рада их сто лет не видеть - вот такая я плохая ). Мне кажется, для тех девочек даже родные люди были такие же серые, заурядные, как и все.
Отправлено: 02.06.08 18:02. Заголовок: О-Рэн а Субару еще ..
О-Рэн
цитата:
а Субару еще как-то на ней балансирует (правда, тож не факт ).
Ну, у него есть все шансы сойти с ума после смерти Сея. А его состояние до смерти Сейширо можно скорее описать как обсессию, навязчивую идею, однако на мой взгляд, это всего лишь симптом депрессии. Так что рано еще Субру с ума сходить.
цитата:
Мне кажется, для тех девочек даже родные люди были такие же серые, заурядные люди, как и все.
Да они и себя воспринимали как серость, раз так желали выделиться. Опять-таки, в противовес Субару, который пытался в каждом человеке искать что-то особенное.
Эмм, любопытно, затрагивали ли Вы в дипломной вопрос о том что для многих - это отличный способ избежать правосудия
Ясен пень. Одна из основных проблем.
Amaie пишет:
цитата:
суть ее в том что с магией шутки плохи и тут дело не в больном эге а в извращенном желании защитить близких....
А Вы не замерили к Call B. своеобразный эпиграф, при присутствующий в каждой главе? Что мне в этой истории очень понравилось, так это он. "Заметьте меня". Каких-таких близких они хотели защитить? Одна девчушка орала на матушку: "Отвали от меня!", вторая вещала: "Я не желаю быть такой как все, такой как мои родители!", третья - "В 1999 году все эти уроды умрут!" Прелесть, какие заботливые девочки, ага :)))
Lazurit пишет:
цитата:
Опять-таки, в противовес Субару, который пытался в каждом человеке искать что-то особенное.
И при этом сам был особенным. Воистину, посредственность мечтает, как бы выделиться и вырваться из серой массы, а нестандартный человек - как бы влиться в общую массу и обрести нормальную жизнь :)))
Воистину, посредственность мечтает, как бы выделиться и вырваться из серой массы, а нестандартный человек - как бы влиться в общую массу и обрести нормальную жизнь :)))
Ну, вообще-то я не согласна. Посредственных людей не бывает, если бы эти девочки поверили, что могут отличаться и без апокалиптических спецэффектов, то заметили бы, что и другие люди отличаются друг от друга. Вопрос не в том, какую жизнь ведешь, а в том, как к ней относишься. А что Субару хотел влиться в общую массу - так это не нестандартность, а воспитание. Ему всю жизнь показывали, что он от других отличается, даже от других онмеджи, вот он и хочет хоть в чем-то быть обычным. И, скорее всего, по той же причине Хокуто так эксцентрично себя вела - хотела привлечь к себе внимание и выйти из тени Субару. Ведь в снах Какьо, где Субару не было, она вела себя хоть и по-хокутовски, но все же спокойнее.
Ну, у него есть все шансы сойти с ума после смерти Сея. А его состояние до смерти Сейширо можно скорее описать как обсессию, навязчивую идею, однако на мой взгляд, это всего лишь симптом депрессии.
Ну, если уж пытаться точно использовать психологические термины, мне кажется, депрессия и навязчивая идея - всё-таки разные вещи. При депрессии вообще отсутствует интерес к чему-либо, какие-то желания, чувства (и положительные и отрицательные). В таком состоянии даже любимый человек становится абсолютно безразличен, все равно, что вещь... с другой стороны, конечно, депрессия постоянной не бывает, она периодически сменяется "манией" (т.е. повышенной возбужденностью, воодушевлением и т.д.), откуда и название МДП. Пожалуй, в сериале Субару вышел как раз депрессивным (он там все время в каком-то трансе, из которого его сестре даже на том свете приходится его вытаскивать), а вот в манге я бы поставила ему другой диагноз , может, как-нибудь опишу его поподробнее (в манге мне образ Субару показался интереснее, хотя в депрессии он тоже ничего). Ладно, насчет диагноза это я шучу. Okami пишет:
цитата:
Воистину, посредственность мечтает, как бы выделиться и вырваться из серой массы, а нестандартный человек - как бы влиться в общую массу и обрести нормальную жизнь :)))
Наверное, это вполне логично. По этому вопросу я скорее соглашусь с Оками. С одной стороны, каждый человек - индивидуальность, однако при этом он вполне может вписываться в норму (а может и не вписываться). Норма, если попытаться объяснить по-научному, - это когда всяческие отличия и отклонения (от эталона) не выходят за определенные рамки. Насчет того, что не бывает посредственных людей... Мне, конечно, не нравится употреблять слово "посредственность", т.к. оно обидное, но как лингвист ( ) я думаю, раз есть слово, то есть и то, что оно означает...Как-то так... Lazurit пишет:
цитата:
И, скорее всего, по той же причине Хокуто так эксцентрично себя вела - хотела привлечь к себе внимание и выйти из тени Субару. Ведь в снах Какьо, где Субару не было, она вела себя хоть и по-хокутовски, но все же спокойнее.
Не знаю, может в какой-то мере это так, но тут, наверное, несколько другой случай. Во-первых, она от природы более экстравертна, а такие люди любят, чтобы на них обращали внимание, но для них это бессознательная потребность. К тому же с близкими всегда ведешь себя иначе, чем с теми, кого знаешь недолго (гора-а-аздо раскрепощеннее)
Отправлено: 04.06.08 00:10. Заголовок: Aminya пишет: А мне..
Aminya пишет:
цитата:
А мне вот интересно, какая судьба в конце концов постигла маленького Юи (это мальчик, которому должны были пересадить почку). Мама в тюрьме (хотя и должны её в ближайшее время выпустить, так как хороший дядя Сейширо не стал заводить уголовное дело), но пересадка почки-то, как я понимаю, накрылась медным тазом.
Я тоже не совсем поняла этот момент. Однако в тот момент, когда Юе стало очень плохо, доктор приказал готовиться к операции, и это может означать, что почку все-таки где-то нашли. С другой стороны, в тот же момент Субару обещает его матери отдать свою почку...(а может, он просто не в курсе?) После этого момента, вроде не было показано, чтобы Юя снова мучился. Ну а про то, как у Субару складываются отношения с людьми, прекрасно написала Lazurit на первой странице : как только проблема решена, отношения прекращаются (мне так понравилось, что не могла не вернуться к этому посту :))). Да Субару и сам признавался, что у него есть некоторые проблемы в общении (хотя его все любят, как ни парадоксально). И если говорить о причинах, то, наверное, его зажатость - действительно из-за чересчур строгого воспитания и возложенной на него ответственности. Тут типичный случай - на одного ребенка возлагают основные надежды и всячески его муштруют, а другой растет как трава в поле (вот Хокуто и выросла такая раскованная). Плюс, отсутствие родителей всегда негативно влияет на умение строить отношения. Плюс, опять-таки, Субару более интровертен, чем Хокуто, и для него сложнее выражать свои мысли и чувства во внешнем мире. Поэтому для него выход - это что-то делать для человека, так он себя выражает, и свое отношение... Кстати, еще можно вспомнить бабусю, которая его воспитывала: такая чинная, церемонная, всегда сначала только о деле, только потом уже поинтересутеся, как у внуков дела, и никаких нежностей (хотя наверняка внуков очень любит)
Aminya пишет:
цитата:
Субару отвлекся на решение личных проблем. Это впервые.
Давно пора было (или точнее, гораздо раньше надо было). Вряд ли, когда убили его сестру и он сам чуть не умер, он был способен думать про чужие проблемы... А ведь правда, какой гад, забыл про ребенка и зажал свою почку! ...Эх, как мне нравится этот добрый, наивный Субару, но я очень сомневаюсь (хоть и не сильна в законах), что у несовершеннолетнего ребенка кто-то стал бы брать почку. Увы, как бы ты ни хотел помочь, жизнь и счастье другого человека зачастую от тебя совсем не зависят. Даже собственного счастья добиться чрезвычайно сложно, что уж говорить о чужом.
Посредственных людей не бывает, если бы эти девочки поверили, что могут отличаться и без апокалиптических спецэффектов, то заметили бы, что и другие люди отличаются друг от друга. Вопрос не в том, какую жизнь ведешь, а в том, как к ней относишься.
Я и имела ввиду субъективное отношение к жизни... Но в любом случае, радоваться индивидуальности каждой отдельной личности - удел сильных духом... ну, или хотя бы людей, состоявшихся по жизни, знающих, что они что-то из себя уже представляют... ИМХО :) Можно говорить много красивых слов про драгоценную уникальность каждого человека. Да, взятые по отдельности, мы все изумительно интересны и неповторимы, под этим я первая подпишусь. Но, если собрать нас вместе, да еще взглятуть со стороны, мы - не более чем та самая серая масса, которую очень легко ненавидеть... Тем более подростку (которыми и являются наши герои). Это ж то самое страшное время, когда претензии уже есть, а оснований еще нет. Вот и получается, что самое маленькое отличие от остальных (мнимое или реальное) воспринимается, как предмет для гордости, поскольку дает возможность хоть как-то самоутвердиться. Но когда кто-то настоящая "белая ворона" (опять же по объективным или субъективным причинам), однажды он ему придет в голову - возьмите меня в общую компанию, хочу быть таким как вы. Потому что вообще не иметь какой-то своей группы тоже очень тяжело. Вот я к чему.
Отправлено: 04.06.08 08:25. Заголовок: Lazurit пишет: И, с..
Lazurit пишет:
цитата:
И, скорее всего, по той же причине Хокуто так эксцентрично себя вела - хотела привлечь к себе внимание и выйти из тени Субару. Ведь в снах Какьо, где Субару не было, она вела себя хоть и по-хокутовски, но все же спокойнее.
По-моему, чтобы выйти из тени Субару в повседневной жизни, таких затрат энергии не требовалось ^^ Ей нужно было всего лишь быть как раз "обычной", на контрасте бы очень даже сработало :))))) Если серьезно, ее эксцетричность, если и была средством выделиться, то, мне кажется, эта функция не была единственной. Хокуто и с Субару могла вести себя очень "не по-хокутовски", и без Субару - очень "по-хокутовски" (вспомните хулиганов в начале главы Smile). Тут, действительно, и экстравертность, которую никуда не денешь, то есть объективная потребность во внимании. Еще этот неиссякаемый позитифф мог служить средством растормошить Субару, показать ему личным примером, что "жизнь прекрасна и удивительна" (сказал Маяковский накануне самоубийства... гм... :)))).
Отправлено: 04.06.08 15:43. Заголовок: О-Рэн Ну, если уж п..
О-Рэн
цитата:
Ну, если уж пытаться точно использовать психологические термины, мне кажется, депрессия и навязчивая идея - всё-таки разные вещи. При депрессии вообще отсутствует интерес к чему-либо, какие-то желания, чувства (и положительные и отрицательные).
Я не имею в виду, что депрессия и навязчивая идея это одно и то же. Однако навязчивые идеи и движения бывают симптомами депрессии.
цитата:
мне так понравилось, что не могла не вернуться к этому посту
цитата:
Кстати, еще можно вспомнить бабусю, которая его воспитывала: такая чинная, церемонная, всегда сначала только о деле, только потом уже поинтересутеся, как у внуков дела, и никаких нежностей (хотя наверняка внуков очень любит)
Угу, чтобы Субару спасти собственными ногами пожертвовала... Но заметьте, за весь ТВ она несколько раз встречалась с Субару, и не разу с Хокуто. А ведь действие ТВ длиться около года. На этом и основывается мое мнение, что Хокуто страдала от недостатка внимания в семье. Okami
цитата:
Еще этот неиссякаемый позитифф мог служить средством растормошить Субару, показать ему личным примером, что "жизнь прекрасна и удивительна"
А вот с этим я совершенно согласна^^ Хокуто, несмотря на то, что укоряла Субару за то, что он слишком много заботится о окружающих, и слишком мало о себе, по сути дела поступала так же, только вся эта забота была направлена на Субару.
Хокуто, несмотря на то, что укоряла Субару за то, что он слишком много заботится о окружающих, и слишком мало о себе, по сути дела поступала так же, только вся эта забота была направлена на Субару.
Но направлять всю заботу на одного родного человека - более здоровое побуждение, чем любить всех одинаково, а стало быть - никого. Скажем так, разница в том, что Хокуто забота о Субару доставляла удовольствие, а Субару забота об окружающих в основном приносила боль. Любовь Хокуто к брату - вполне себе эгоистичное чувство, какой, ИМХО, и должна быть любовь (в разумных пределах, разумеется), и чего Хокуто от Субару и добивалась, сводя его с Сейширо. Девиз: "Я делаю лучше вам, но для себя" :) Это очень ярко иллюстрируется ее смертью - Хокуто пожертвовала собой из эгоистичных побуждений (такой вот оксюморон). Мол, да, Субару будет страдать, но я его спасу, потому что иначе я жить с этим не смогу...
Отправлено: 05.06.08 14:11. Заголовок: Okami Любовь Хокуто..
Okami
цитата:
Любовь Хокуто к брату - вполне себе эгоистичное чувство, какой, ИМХО, и должна быть любовь
Но заботясь о Субару Хокуто забывала о себе. Если Субару изредка все-таки говорил о своих желаниях - хочу закончить школу, работать в зоопарке, то Хокуто говорила в основном о том, что хочет защитить Субару, заботиться о нем, найти хорошего мужа , и в конце концов ради него жертвует собой. О своих желаниях Хокуто говорит только раз - хочет стать домохозяйкой, и серьезностью это заявление не отличается. У Хокуто была своя жизнь, отдельная от жизни Субару, но она никогда не дорожила ей достаточно, чтобы ставить свои интересы выше интересов своего брата, или вернее, своих интересов по отношению к нему.
Мол, да, Субару будет страдать, но я его спасу, потому что иначе я жить с этим не смогу...
Тут я не согласна. Думаю, все же она жертвует собой, чтобы наложить защитное заклинание, а не чтобы не смотреть на страдающего Субару. И какой у нее был выбор в данной ситуации? Ясно, что Сейширо от своего намерения не отступится. Самой убить Субару, чтобы не мучился?
Отправлено: 06.06.08 10:02. Заголовок: Lazurit пишет: У Хо..
Lazurit пишет:
цитата:
У Хокуто была своя жизнь, отдельная от жизни Субару, но она никогда не дорожила ей достаточно, чтобы ставить свои интересы выше интересов своего брата, или вернее, своих интересов по отношению к нему.
А у кого в 16 лет есть какая-то своя отдельная жизнь, которой дорожишь больше, чем жизнью единственного брата? Может я одна такая, но мне всегда казалось, что, при роковом стечении обстоятельств, выше интересов своих родителей и братьев-сестер нормальный человек может ставить интересы только своей новой семьи - супруга и своих детей... У Хокуто таковой не наблюдалось, но не факт, что спустя лет пять она бы не остепенилась (я как-то рассматривала заяву Хокуто про мужа, хозяйство и стряпню более серьезно), и вот тогда бы уже был бы резон говорить, дорожит Хокуто свой отдельной от Субару жизнью, или не дорожит. А пока ей просто нечего любить, чем брата (коли родителей у них все равно нет), и это, думаю, нормально. Уж не думаете ли Вы, что походы за покупками и прогулки с подругами должны были значить для нее больше, чем Субару?
Попробую, опираясь на пост Оками, выделить различия между хокутовской и субаровской добротой: 1. У Хокуто любовь эгоистичная… А Субару, получается, чистый альтруист, поскольку ему его добрые дела не доставляют удовольствия? Не знаю, повод ли это не считать его эгоистом. Это очень интересный вопрос: бывает ли вообще «неэгоистичная» доброта? Многие психологи в этом сомневаются. Например, попадалась мне одна интересная [url= http://www.lady.mail.ru/article/26655 ]статейка[/url]. Тут, мне кажется, разница довольно спорная. Например, та женщина, которую Субару удержал от убийства, наверняка, была бы рада, осуществив свой план. Но Субару бы себе не простил, если бы это позволил, так что в первую очередь это нужно было ему. Я подозреваю, когда Субару удавалось кому-то помочь, он мучался гораздо меньше, чем если бы у него ничего не вышло. Человек все же получает некоторое удовлетворение, когда действует в соответствии со своими принципами.
Okami пишет:
цитата:
Скажем так, разница в том, что Хокуто забота о Субару доставляла удовольствие, а Субару забота об окружающих в основном приносила боль.
Это тоже весьма сложный и интересный вопрос почему так происходило. Может быть, Субару не чувствовал себя счастливым потому, что эти люди не были ему близкими, он не испытывал к ним глубокой привязанности? Таким образом, как мне показалось, главное различие это:
2. Направленность на одного человека (или нескольких самых близких) и на всех сразу.
Okami пишет:
цитата:
Но направлять всю заботу на одного родного человека - более здоровое побуждение, чем любить всех одинаково, а стало быть - никого.
Мне кажется, это просто более низкая ступенька на пути к тому, чтобы обрести наиболее близких людей, и большинство всё равно к этому приходит. Я бы не сказала, что это «менее здорово» само по себе («менее здорово» в моем понимании - постоянная враждебность и недоверие к людям), однако, когда человек любит кого-то конкретного, это в гораздо большей степени позволяет ему себя реализовать. Но некоторых, типа Субару, с его замкнутостью и прочими проблемами, действительно не мешает подтолкнуть (пока он себя не угробил своим альтруизмом). Тем более, не так легко кого-то полюбить, ведь это не может быть любой человек. А поскольку у Субару с этим некоторые трудности, он, естественно, направляет свой потенциал на всех окружающих… Причем, мне показалось, Оками ставит ему это в упрек, но я бы не сказала, что это было так уж бесполезно и никому не принесло пользы. Однако Субару, безусловно, «перегибал палку». Возможно, потому что ему самому не хватало любви, и ему не удавалось преодолеть свое одиночество из-за замкнутости и своей необычности, вот он и тратил все свои эмоции, помогая другим… (а его эмоциональный потенциал просто огромен) Плюс, еще его работа, безусловно, наложила на него отпечаток. Однако, у меня с самого начала манги сложилочь впечатление, что Субару способен на очень глубокие чувства к конкретному человеку, просто он еще ребенок и не до конца себя реализовал. Хокуто, мне кажется, было легче, поскольку она не обладала выдающимися способностями (к тому же, что касается чувств и отношений, вроде считается, что девушки в этом возрасте развиваются быстрее)…. А вообще наряду с тем, что эти двое превратили его жизнь в настоящий кошмар, нельзя отрицать, насколько важную роль Хокуто и Сей сыграли для развития личности Субару. Поэтому-то я (наверное, в отличие от многих), воспринимаю взрослого Субару не только как сломленного, разочаровавшегося, депрессивного и т.д., но и как человека, который научился любить по-настоящему и думать не только о других и т.д. Но это уже тема для следующей, более развернутой лекции…
З.Ы. Очень извиняюсь, что раз в сто лет дорвавшись наконец-то форума, мучаю всех своими длиннющими постами (надеюсь, их никто и не читает )
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
подождать, пока у Вас будет другое настроение, либо, пока Вы придумаете, как более кратко изложить свою теорию, дабы не мучить клавиатуру. Как бы ни была привлекательно эта теория, пока что я тоже не заметила, чтобы у Хокуто были какие-то чувства к Сею и ей было что проецировать на Субару. Но тем интереснее узнать хоть один довод в пользу этой идеи. 
А он как возьми да загуби собственный клан... 
Странно, а я как только взглянула на картинку, сразу же подумала, что это Хокуто. Удивительно, как у людей воображение по-разному работает. 
Как наказывать человека, который не мог осознавать характер своих действий и руководить ими (критерии невменяемости)? Зачем наказывать человека, который не осознает характер и причину наказания (если у него болезнь хроническая)?
Ну или скорее за пожизненное заключение. Уж больно много сейчас таких случаев развелось. И все они "больные" (они не могут быть здоровыми априори). А потом выпускают их после краткого курса лечения. В общем я за то, чтобы такие люди по улицам не разгуливали. Но это взгляд со стороны. А вот если бы в моей семье/семье знакомых такое бы случилось, так я бы точно за электрический стул, наверное, была бы. 
) 
...Эх, как мне нравится этот добрый, наивный Субару, но я очень сомневаюсь (хоть и не сильна в законах), что у несовершеннолетнего ребенка кто-то стал бы брать почку. Увы, как бы ты ни хотел помочь, жизнь и счастье другого человека зачастую от тебя совсем не зависят. Даже собственного счастья добиться чрезвычайно сложно, что уж говорить о чужом. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума