Отправлено: 15.09.04 18:52. Заголовок: Похороны Натаку

Что ж, ещё в мае я сказала, что будут похороны Натаку, и вот они!
Давайте же поменём память несчастного маленького ребёнка...
(не флудить! Хотя что это я? главвфлудеров, Ауру и Юки всё равно нет...)
(а это Казуки-тян)

 Отправлено: 15.09.04 21:21. Заголовок:

Ох... примте мои соболезнования. Хоть кто-нибудь!
Жаль его. Только душа отыскалась и тут же... кошмар, в общем.
Эх...

 Отправлено: 16.09.04 01:16. Заголовок:

Да будет тебе, Натаку-тян, земля пухом.

 Отправлено: 17.09.04 00:54. Заголовок:

*скорбное молчание*

 Отправлено: 17.09.04 16:36. Заголовок:

Я предпочту отметить не смерть тела, а рождение души.
Не примите за сарказм. Так, по-моему, вернее.

 Отправлено: 19.09.04 17:40. Заголовок:

Бедный Натаку! А какой красивый был мальчик! А как Фуму любил! Можно я пару раз на гроб брошусь?(Смех сквозь слёзы)

 Отправлено: 19.09.04 17:59. Заголовок:

Count D пишет:

цитата

---

А какой красивый был мальчик!

---

*плачет*
ну, я не сказала бы, что мальчик...
*одевает чёрный плащ, опускается на колени перед гробом и опускает капюшон на лицо*

 Отправлено: 20.09.04 12:39. Заголовок:

Натаку жаль, но большего сочувствия заслуживает Карен. Ей вообще тяжелее всех пришлось из Драконов Неба. Даже хуже, чем Субару и Камуи: у тех остались светлые воспоминания, а у нее в прошлом - только боль, да и в будущем ничего хорошего не предвидится. Встреча с Натаку - быть может, единственный раз, когда она была по-настоящему счастлива. Как скоро и как жестоко у нее отобрали это счастье...

 Отправлено: 20.09.04 12:50. Заголовок:

Arashi пишет:

цитата

---

Натаку жаль, но большего сочувствия заслуживает Карен.

---

да, Карен тяжело пришлось. У неё и в будущем ничего хорошего, но погибнуть она просто не может! зачем же Натаку тогда сохранил ей жизнь? Теперь она должна дорожить ею...

 Отправлено: 20.09.04 23:10. Заголовок:

Asha-Lirael
Не факт. Вряд ли она предпочла бы выжить сама, но не спасти своих товарищей.

 Отправлено: 20.09.04 23:53. Заголовок:

Arashi пишет:

цитата

---

Вряд ли она предпочла бы выжить сама, но не спасти своих товарищей.

---

тогда получается, что смерть бедняжки Натаку была напрасной.
*вновь поворачивается к гробу*

 Отправлено: 21.09.04 03:05. Заголовок:

Да, действительно, Карен несладко. Пожалуй, она находится в похожем положении с Субару - она «обречена на жизнь».
Хотя у нее, в отличие от Субару, есть Аоки.
Но, Arashi-сан, то, что Натаку умер ради Карен, не обязательно значит, что Карен теперь нельзя умирать. Ей можно умереть ради достаточно важной цели, а нельзя лишь выкидывать жизнь на ветер.

 Отправлено: 21.09.04 05:24. Заголовок:

 Отправлено: 21.09.04 15:24. Заголовок:

Умидори

цитата

---

Хотя у нее, в отличие от Субару, есть Аоки.

---

У Субару есть Камуи. Тоже неплохо.
Как бы хорошо Аоки ни относился к Карен, она всегда будет для него только второй. А несчастная Кадзуки любила ее как родную мать...

 Отправлено: 22.09.04 01:47. Заголовок:

Бедный бедный Натаку...

 Отправлено: 22.09.04 05:12. Заголовок:

цитата

---

У Субару есть Камуи.

---

Да только Камуи ему нафиг не нужен. По крайней мере, без вмешательства фикописцев.
У Карен в лице Аоки есть хотя бы друг. Для Субару же друзья (как мне кажется) невозможны в его состоянии. Либо эти друзья должны быть не как Камуи, а как молоток, чтобы до него достучаться - да и то сомнительно.

цитата

---

А несчастная Кадзуки любила ее как родную мать...

---

А, вот что Субару нужно - ребенок!

 Отправлено: 22.09.04 11:18. Заголовок:

встает рядом Asha-Lirael смотря куда то ввысь.....:» примите мои соболезновония Аша, из всех присутствующих ты больше всех любила Натаку и радела за наличие в нем души.....в любом случае там ему/ей лучше чем было сдесь.....»

 Отправлено: 22.09.04 14:52. Заголовок:

 Отправлено: 22.09.04 21:11. Заголовок:

*отварачиватся от гроба, не снимая капюшона, встаёт*
Умидори пишет:

цитата

---

а как молоток, чтобы до него достучаться

---

Сората?
Умидори пишет:

цитата

---

А, вот что Субару нужно - ребенок

---

И Карен тоже.
*берёт свечку*
Yugen пишет:

цитата

---

примите мои соболезновония Аша

---

конечно....
*зажигает свечку*
Yugen пишет:

цитата

---

любом случае там ему/ей лучше чем было сдесь.....»

---

наверное. И мама и папа её там...
*ставит свечу перед гробом и вновь становится на колени*

 Отправлено: 22.09.04 22:57. Заголовок:

Asha-Lirael

цитата

---

И мама и папа её там...

---

О маме ничего не известно. И дедушка непонятно куда делся. Надеюсь, ему не довелось пережить вторую смерть своей внучки.

 Отправлено: 23.09.04 01:12. Заголовок:

Arashi пишет:

цитата

---

О маме ничего не известно.

---

ну, скорее всего, она умерла.
Arashi пишет:

цитата

---

И дедушка непонятно куда делся. Надеюсь, ему не довелось пережить вторую смерть своей внучки.

---

думаете, он узнал бы, что Натаку погиб?

 Отправлено: 24.09.04 01:24. Заголовок:

Asha-Lirael

цитата

---

думаете, он узнал бы, что Натаку погиб?

---

Кто его знает...

 Отправлено: 24.09.04 03:16. Заголовок:

 Отправлено: 25.09.04 02:06. Заголовок:

цитата

---

А, вот что Субару нужно - ребенок!
И Карен тоже.

---

Ребенка мало родить, его надо еще и вырастить. При том образе жизни, который ведет Карен, это весьма проблематично... Субару мог бы стать хорошим отцом (он ведь был замечательным братом), если бы ему не сломали жизнь в юности.

 Отправлено: 25.09.04 13:28. Заголовок:

Arashi пишет:

цитата

---

При том образе жизни, который ведет Карен, это весьма проблематично...

---

нет, мамой бы Карен была хорошей. Ей надо всё время отдавать свою жизнь кому-то. Она бы и работу ради ребёнка бросила, и новую бы нашла...

 Отправлено: 26.09.04 20:20. Заголовок:

Asha-Lirael
А счастье было так возможно...

 Отправлено: 26.09.04 22:16. Заголовок:

Arashi пишет:

цитата

---

А счастье было так возможно...

---

не для Натаку. нет для него места в нашем мире...

 Отправлено: 27.09.04 00:33. Заголовок:

Это точно.

 Отправлено: 27.09.04 20:42. Заголовок:

*посильнее натягивает капюшон на лицо, и начинает плакать*

 Отправлено: 27.09.04 22:49. Заголовок:

*снова погружается в скорбное молчание*

 Отправлено: 01.10.04 02:26. Заголовок:

ИМХО :Натаку одна из самых красивых смертей, что я видела.
Карен была права.
Но и Фума тоже не верное***Нервный смех***Натаку просото хотел умереть.

 Отправлено: 01.10.04 02:29. Заголовок:

Angel Neptune пишет:

цитата

---

Натаку одна из самых красивых смертей, что я видела.

---

*начинает тихо плакать*
Angel Neptune пишет:

цитата

---

Натаку просото хотел умереть.

---

*хочет что-то сказать, но только начинает плакать ещё сильнее*

 Отправлено: 01.10.04 02:42. Заголовок:

Asha-Lirael
*Хлопает по спине8\*Ано..Гомен насай^^’’’
Натаку душка, я скорблю по нему.
вон я даже фанфик страничный«Натаку» написала,когда его смерть увидела^^’

Натаку наверное, будет в Раю жить^^’

 Отправлено: 01.10.04 11:38. Заголовок:

Angel Neptune
Молитвами Карен - наверное, будет.

 Отправлено: 01.10.04 12:15. Заголовок:

Не хочу усугублять тягостную обстановку, но Натаку даже в Чистилище не пустят... Ему, как умершему без крешения, вечно томиться в Лимбе. У Господа нашего с этим строго...

 Отправлено: 01.10.04 12:26. Заголовок:

Okami
А разве Котори не умерла без крещения? Она вообще была синтоисткой, что не помешало ей вознестись на небеса. В фантастическом мире - тем более, придуманном японцами - допускаются отклонения от религиозных догматов.

 Отправлено: 01.10.04 13:01. Заголовок:

Пардон, меня просто на теологию потянуло... Не смогла пройти мимо...
Просто Натаку не отправиться в Рай в собственном смысле этого слова.

 Отправлено: 02.10.04 04:41. Заголовок:

***Нервный смех**Вот и в фанфике его носит у меня по неведанным просторам^^’

 Отправлено: 02.10.04 12:04. Заголовок:

*отворачивается от гроба*
Тихо! Не смеятся...
Знаете, нам надо кладбище устраивать....Что б там могилки всех, погибщих в Х были....

 Отправлено: 02.10.04 13:12. Заголовок:

Такое уже есть - The rabbit’s tomb.

 Отправлено: 15.10.04 15:03. Заголовок:

Умидори пишет:

цитата

---

Да будет тебе, Натаку-тян, земля пухом

---

...Точнее тому, что от тебя осталось...

 Отправлено: 15.10.04 15:08. Заголовок:

Asha-Lirael пишет:

цитата

---

начинает плакать

---

Аша, не плачте, а то я начну плакать вместе с вами! Я слишком нежныйи впечатлительный ребёнок, чтобы спокойно смотреть на чужие страдания!

 Отправлено: 17.10.04 05:16. Заголовок:

Ну вот, купила себе 18й том. Заново хочется оплакать.
Но какое свинство! Он ведь только нашел смысл жизни и открыл в себе душу! Как же так можно, он ведь даже пожить не успел!
Значит, он хотел «умереть от руки того, кого он больше всех любит»? Эх, нельзя было его подпускать к Сэйширо!..

 Отправлено: 23.11.04 18:57. Заголовок:

Наверное ему лучше было умереть.(но это наверно)Я этот персонаж ,очень люблю Жил он ради одного человека ,а когда понял ,что сие ему (Фууме) не надорешил,что ...Вообщем он сам это выбрал и это было ЕГО желание...Судьба...или очередной «взбрык » фантазии CLAMP’овцев..
Жестоко это было с их стороны ,но ничего поделать с этим нам не дано

 Отправлено: 23.12.04 02:48. Заголовок:

Всем спасибо...
(я тут за Натаку соболезнования собираю)
Не, всё-таки, смотрите, что происходит, если желания вдруг начинают исполняться!
*тихо плачет, закрываясь рукавом от Count D*

 Отправлено: 24.12.04 23:05. Заголовок:

Asha-Lirael
Это было его чистое Желание...

 Отправлено: 25.12.04 12:14. Заголовок:

Точно. Все было правильно и так, как должно было быть. Я за Натаку вообще рада. Вырос ребенок, показал себя сильным человеком.
Интересно, что бы он делал, если бы Драконом Земли стал Камуи?

 Отправлено: 25.12.04 22:21. Заголовок:

Okami
Наверное, считал бы Камуи своим отцом - ведь если бы Камуи стал Драконом Земли, он бы и принял ту «должность» обликов - у него не было бы своего, все бы видели в нем кого-то другого... Так и Натаку бы видел в нем отца.
Хотя, «Камуи» был и так похож на отца...

 Отправлено: 26.12.04 17:27. Заголовок:

Dark_Dragon пишет:

цитата

---

Хотя, «Камуи» был и так похож на отца...

---

То-то и оно... Даже не «Камуи», а Фума. Натаку в нем папашку признал задолго до выбора. Да он и сам по себе похож, даже по складу личности, на мой взгляд 8)
Думаю, одним Драконом Земли стало бы меньше, и несчастная девочка Казуки обрела бы полную семью, в лице Фумы и Карен. И все бы жили долго и счастливо :)

 Отправлено: 26.12.04 19:23. Заголовок:

Okami
О да Представляю эту семейку. Только вот Карен было бы неочень сладко Она бы предпочла на место папашки Сеичиро, а не 16-17-летнего Фууму
Okami пишет:

цитата

---

Да он и сам по себе похож, даже по складу личности, на мой взгляд 8)

---

Да, Фуума бы пожертвовал собой ради жизни любимых людей, так, как сделал отец Казуки...

 Отправлено: 28.12.04 13:30. Заголовок:

Dark_Dragon пишет:

цитата

---

Представляю эту семейку. Только вот Карен было бы неочень сладко Она бы предпочла на место папашки Сеичиро, а не 16-17-летнего Фууму

---

Им же не обязательно жить вместе. В X родственные связи вообще приобретают довольно странные формы.

 Отправлено: 09.01.05 22:38. Заголовок:

Okami
Угум, самопожертвования и так далее. Все таки, люди с самоотдачей – жертвовать собой ради спасения других... А в итоге все сводится к главной Борьбе.

 Отправлено: 26.01.05 18:50. Заголовок:

хммм..если уж о семье, то Натаку просто не видел Аоки- тот как две капли воды похож на Масаки.

 Отправлено: 27.01.05 17:45. Заголовок:

 Отправлено: 28.01.05 06:12. Заголовок:

*пришёл, молча посмотрел и ушёл*

 Отправлено: 01.02.05 18:04. Заголовок:

Ayveren пишет:

цитата

---

Видел. При том не раз, но да.

---

когда это? Они пересеклись только один раз, на Яманото (не помню название точно), но к моменту появления Аоки, Натаку был уже без сознания.
Ну и в Х18- но тогда слишком поздно было, да и близко Натаку его всё равно не видел. Он рядом с Карен же стоял, а Аоки там с какой-то крыши свешивался.

 Отправлено: 02.02.05 20:22. Заголовок:

Бедный (или бедная? не знаю, как лучше сказать, запуталась совсем) Натаку, бессердечные Кламп. Неужели в Х так и не будет ни одного счастливого героя? По правде, все идет к Апокалипсису, в котором все и погибнут, такими темпами, это будет томе в 25-ом.

 Отправлено: 03.02.05 00:33. Заголовок:

Naoko- 19-последний. по картинкам на корешке считали. ну, максимум предпоследний. Если и это дорисуют.
А Натаку- наверное, бедная. Казуки-тян, всё-таки.

 Отправлено: 03.02.05 18:01. Заголовок:

Naoko

цитата

---

бессердечные Кламп

---

Они просто сделали все так, как должно было быть. Эта девочка уже умерла много лет назад, и в мире живых ей не было места.

цитата

---

По правде, все идет к Апокалипсису, в котором все и погибнут

---

Беспросветный пессимизм не в характере CLAMP. Кого надо, спасут, я думаю.

 Отправлено: 03.02.05 18:10. Заголовок:

Arashi пишет:

цитата

---

Беспросветный пессимизм не в характере CLAMP. Кого надо, спасут, я думаю.

---

может по этому они и не хотят заканчивать Х?

 Отправлено: 13.02.05 23:18. Заголовок:

Был ли смысл в манге, если ее в конце-концов плохо ее заканчивать?

 Отправлено: 14.02.05 20:13. Заголовок:

Думаю, да. Все-таки сколько лет она была такой популярной. Да, а действительно: сколько?
Я не имею в виду то самое «до сих пор», когда поклонники попросту терзаются вопросом «Собираются ли мангу заканчивать?????»

 Отправлено: 07.03.05 00:50. Заголовок:

Naoko пишет:

цитата

---

Был ли смысл в манге, если ее в конце-концов плохо ее заканчивать?

---

просто КЛАМП сами сильно изменились, повзрослели...слишклм много времени прошло, между началом и концом.

 Отправлено: 07.03.05 14:19. Заголовок:

Asha-Lirael пишет:

цитата

---

просто КЛАМП сами сильно изменились, повзрослели...

---

...посветлели и, кажется, разучились быть безжалостными

 Отправлено: 07.03.05 14:21. Заголовок:

Asha-Lirael
Да, если бы все шло так, как в самом начале, плохого конца можно было ожидать. Но все возрастающая кавайность героев и утверждение вечных ценностей (что убивать таки нехорошо и т.п.) сделали такую развязку маловероятной.

 Отправлено: 02.07.07 21:34. Заголовок: -

Да, как-то странно Натаку в аниме умер – взял да разлетелся на тысячи кусочков плоти, а потом слепился с Фумой!

 Отправлено: 03.07.07 09:49. Заголовок: Re:

Ну, надо же было глав. злодея спасать... Тоже своего рода акт самопожертвования, не хуже, чем в манге...

 Отправлено: 03.07.07 10:24. Заголовок: Re:

Про кавай оттигорически несогласен! Вопрос "Почему нельзя убивать людей" - один из самых глубокомысленных, и я вам могу почти точно сказать, что любой на месте Юдзу так же всё завалил.
А у Натаку судьба и вправду странная. Он, как и почти все ДЗ, персонаж эпизодический, но...

 Отправлено: 03.07.07 21:08. Заголовок: Re:

Светлая ему/ей память. Втянули бедного ребенка, он вообще непричем был.

 Отправлено: 03.07.07 23:39. Заголовок: Re:

Светлая ЕМО память. =)))

P/S Так вот откуда это слово взялось...

 Отправлено: 04.07.07 00:08. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

он вообще непричем был.

Как непричем? Судьба! Этак и Камуи получается непричем был...

 Отправлено: 08.10.07 19:10. Заголовок: Re:

Смерть Натаку в аниме мне категорически не нравится, что бы там не говорили насчет того, что это тоже акт самопожертвования. На самом деле, это единственная "непохожесть" аниме с мангой, которую я абсолютно не принимаю... А "непохожести" для меня вообще больная тема...
Тем не менее, Lazurit, вы правы - светлая ему память. Аминь.

 Отправлено: 08.10.07 19:32. Заголовок: Re:

AllyS пишет:

цитата:

Смерть Натаку в аниме мне категорически не нравится, что бы там не говорили насчет того, что это тоже акт самопожертвования.

Эт, кажись, в мой огород камень... ;)))))
Нравится или нет, она просто есть, такая, какая есть... Персонаж, может быть, раскрывает в меньшей степени, но тоже по-своему красивая и логичная. Короче, для меня это не худшее из зол сериала.

 Отправлено: 08.10.07 19:40. Заголовок: Re:

Да нет, если уж она есть (смерть Натаку), тут конечно, ничего не поделаешь... Может и вправду тоже логичная. А что для вас худшее из зол сериала? (я извиняюсь, что от основной темы отклоняемся).

 Отправлено: 08.10.07 19:46. Заголовок: Re:

AllyS пишет:

цитата:

Может и вправду тоже логичная.

В смысле, в рамках полного купирования линии Натаку-Карен, ИМХО, лучше сделать было нельзя.
А про худшее из зол в соседней теме :)))

 Отправлено: 09.10.07 00:34. Заголовок: Re:

цитата:

Как непричем? Судьба! Этак и Камуи получается непричем был...

У других было хотя бы какое-то подобие причины учавствовать в уничтожении/спасении человечества. А у Натаку как мне показалось не было других причин, кроме слепого повиновения тому, кого оно считало своим отцом. И поэтому мне обидно даже не за его/ее смерть (по крайней мере, в Иксе половина персонажей умерла), а за то, что этого ребенка вообще впутали во все это.

 Отправлено: 09.10.07 00:53. Заголовок: Re:

Lazurit, А ведь и правда, он единственный кто не осознавал. До последнего момента, по крайней мере... А Юто и Субару, например, вообще было все равно, что случиться с миром, да и с ними самими тоже.

 Отправлено: 09.10.07 00:59. Заголовок: Re:

AllyS
Именно. Какая-либо цель у Натаку появилась незадолго до смерти, когда он встретил Карен. Так что, можно хотя бы порадоваться, что он знал, за что умирает. В Иксе вообще часто умирают за кого-нибудь. А вот аналогию между Субару и Юто я бы проводить не стала. У Субару пофигизм имеет саморазрушительных характер.

 Отправлено: 09.10.07 01:11. Заголовок: Re:

Ну, у него этот пофигизм еще со времен Токио Вавилон... Подозреваю, большинство драконов в то время еще жили мирной счастливой жизнью... Даа... похоже, ему больше всех досталось.

 Отправлено: 09.10.07 04:39. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

У других было хотя бы какое-то подобие причины учавствовать в уничтожении/спасении человечества.

И им что, от этого легче было? Натаку хотя бы при этом по итогам совершенно верно расставляет приоритеты (в обоих известных случаях) - делаю то, что считаю правильным я. Удел остальных - мучиться в сетях из чувства долга, собственных комплексов и желаний и много чего еще.
И кого при этом жалко больше, Натаку, который к концу все понял, или остальных, которые к концу только больше запутываются?

Нет, ИМХО, все-таки и тогда получается, что в это замечательное мероприятие втянули всех. С той лишь разницей, что остальные успели вырасти достаточно, чтобы придумать себе причину. А так, мотивы каждого сугубо личные, и касательство к спасению\уничтожению Человечества имеют весьма опосредованное. От Натаку мало чем отличаются.

AllyS пишет:

цитата:

Подозреваю, большинство драконов в то время еще жили мирной счастливой жизнью...

Араши бродила по помойкам... Карен пережевывала детские психологические травмы... Какё лежал в коме... Не, не все :)

 Отправлено: 09.10.07 14:11. Заголовок: Re:

Не все, но большинство!

 Отправлено: 09.10.07 14:57. Заголовок: Re:

Okami

цитата:

И кого при этом жалко больше, Натаку, который к концу все понял, или остальных, которые к концу только больше запутываются?

Запутываются только те, кто остались в живых. А те кто умер - перед смертью что-то для себя поняли. Камуи и Сората(в сериале), Натаку, Сей, Котори, Хокуто... Все они умирали, осознавая, что у их смерти есть причина, более понятная им, чем просто конец света.
AllyS

цитата:

Не все, но большинство!

Не могу согласиться. У КЛАМПа мало персонажей, у которых не было бы тяжелого прошлого, а если такового прошлого нет - будет тяжелое настоящее и будущее. Впрочем, наличие тяжелого прошлого не отменяет неприятностей в настоящем и будущем.

 Отправлено: 09.10.07 15:47. Заголовок: Re:

Да уж, сплошная мрачнуха... Нравится же им своих же героев мучить!

 Отправлено: 10.10.07 15:00. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

Запутываются только те, кто остались в живых.

В манге таковых пока большинство.

Да, и те, кто уже погиб, и те, кто умрет после, тоже обнаруживают этому причину, более понятную им, чем просто конец света (потому что иначе просто непоКЛАМПовски :)))). Так чем же они принципиально будут отличаться от Натаку, которого якобы втянули, и который жил и умер далеко не ради уничтожения Человечества, да и не ради его спасения?

AllyS пишет:

цитата:

Нравится же им своих же героев мучить!

Они бы их совсем не мучили, если бы нам не нравилось об этом читать, поверьте мне! Спрос, знаете ли, рождает предложение :)))))

 Отправлено: 10.10.07 16:29. Заголовок: Re:

Okami

цитата:

Так чем же они принципиально будут отличаться от Натаку, которого якобы втянули, и который жил и умер далеко не ради уничтожения Человечества, да и не ради его спасения?

В принципе, ничем. Всех жалко, и каждого жалко по своему, даже тех, кто живы остались. А Натаку - ребенок, нечего пятилетних малышей в армию забирать.

цитата:

Они бы их совсем не мучили, если бы нам не нравилось об этом читать, поверьте мне!

На жалость давят... Не прибили бы все того же Натаку, мы бы не тратили три страницы на разговоры о нем.

 Отправлено: 11.10.07 04:45. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

А Натаку - ребенок, нечего пятилетних малышей в армию забирать.

Все для фронта! Все для победы! Тем более, что физически он вполне дееспособен, а наличие сознания пятилетней девочки ставилось под сомнение всеми, окромя "мамы" и "папы".

Lazurit пишет:

цитата:

На жалость давят...

Ну, вполне со вкусом и чувством меры. Просто на жалость давят - это когда в Wolf's Rain в конце Скрытый текст

медленно выкашивают всех персонажей по-очереди, просто потому, что в финальной битве их было некуда деть.

Жизнь и смерть Натаку в этом плане просто идеал осмысленности ^^ Иначе все 3 страницы занимали бы посты типа "Ах, как жалко!" и "Да, согласен, очень жалко!". А так и поспорить есть над чем :)

 Отправлено: 11.10.07 12:05. Заголовок: Re:

цитата:

наличие сознания пятилетней девочки ставилось под сомнение всеми, окромя "мамы" и "папы".

На счет сознания не знаю, я ему в голову не заглядывала, но социального опыта у существа всю жизнь сидевшего в лаборатории практически не может быть.
Оффтоп:

цитата:

Просто на жалость давят - это когда в Wolf's Rain в конце

Не сыпьте соль на рану - недавно посмотрела, теперь мучаюсь.

цитата:

Жизнь и смерть Натаку в этом плане просто идеал осмысленности

Жизнь - не знаю, смерть - точно. В Иксе вообще очень осмысленные смерти. Скрытый текст

Ну, если не считать безымянных жителей Токио погибших под обломками зданий...

цитата:

Иначе все 3 страницы занимали бы посты типа "Ах, как жалко!" и "Да, согласен, очень жалко!".

Так было бы не интересно.

 Отправлено: 12.10.07 04:49. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

но социального опыта у существа всю жизнь сидевшего в лаборатории практически не может быть.

"А нафига бездушной кукле, судьба которой - принести человечеству тотальное уничтожение, дался социальный опыт?", - вестимо, полагали окружающие. Напомню, по большому счету, даже человеком Натаку не считали ни ученые, ни дед Кадзуки. Чего уж говорить о том, чтобы они видели в нем ребенка?


Оффтоп: Lazurit пишет:

цитата:

Не сыпьте соль на рану - недавно посмотрела, теперь мучаюсь.

Сочувствую ^^ Я вот ни разу не мучилась <_<

 Отправлено: 12.10.07 13:53. Заголовок: Re:

Okami

цитата:

Напомню, по большому счету, даже человеком Натаку не считали ни ученые, ни дед Кадзуки. Чего уж говорить о том, чтобы они видели в нем ребенка?

Теперь я знаю, по какому принципу набиралась большая часть драконов - как можно несчастнее. Им хуже уже не будет, а более менее счастливым людям жизнь Апокалипсисом портить не придется. Ну, кроме убийства вышеупомянутых счасливых людей.
Оффтоп:

цитата:

Сочувствую ^^ Я вот ни разу не мучилась <_<

Ну, что поделаешь, чувствительная я.

 Отправлено: 12.10.07 14:51. Заголовок: Re:

 Отправлено: 12.10.07 17:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 13.10.07 10:07. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

Теперь я знаю, по какому принципу набиралась большая часть драконов - как можно несчастнее.

Опять-таки и это не правило. Среди Драконов встречаются и абсолютно счастливый Аоки, и вполне себе довольный собой Юто, и извечно ухмыляющийся Сейширо, и здравомыслящий Кусанаги, и жизнерадостные Сората и Юдзуриха.
Да и все тот же Натаку не сказать, что был сильно несчастлив ни, когда жил (потому как вопрос счасть\несчастья в то время его мало волновал), ни, когда умирал. Со стороны, да, его жало, но для меня лично вопрос, счастлив человек или нет, решается исключительно через вопрос, считает ли он сам себя несчатным или счастливым.

Оффтоп: AllyS пишет:

цитата:

а так, просто недоумение вызывает.

У меня даже раздражение вызвало. Не люблю, когда из меня так нахально и беспардонно пытаются выдавить слезу. Как-то уже привыкла к более тонким способам передачи эмоций в художественном произведении. Лады, все - молчу :)

 Отправлено: 13.10.07 12:19. Заголовок: Re:

Okami

цитата:

Опять-таки и это не правило.

Я написала "большая часть". Абсолютные правила вообще редко встречаются. Аоки и Кусанаги - да, несчастными их назвать трудно. Но насчет остальный... Сорате с детства говорили, что он умрет за женщину, которую полюбит. Наверняка, ему не очень приятно знать, что он никогда не сможет жениться и няньчить мелких детишек, а та, кто его полюбит должна будет пережить его смерть. (Правда, в пророчестве временных рамок нет, что ему мешает умереть за Араши, когда та будет 120 летней старушкой?) Сейширо - раз он решил заключить Пари, значит испытывал какое-то неудовлетворение в связи с отсутствием эмоций. Юдзуриха - была б счастлива, не кидалась бы на шею первому встречному, увидевшему ее Инуки. А если бы Кусанаги был маньяк какой? А Юто... Мне самой интересно, как он, вполне нормальный человек, без психологических заморочек оказался среди ДЗ. У него же семья вроде есть...

цитата:

Со стороны, да, его жало, но для меня лично вопрос, счастлив человек или нет, решается исключительно через вопрос, считает ли он сам себя несчатным или счастливым.

О счастье человека можно судить лишь после его смерти(с). Человек может считать себя счастливым, однако, счастья не ощущать. А о том, что ощущают персонажи нам судить трудно. По поведению не всегда видно, что чувствует человек.

 Отправлено: 14.10.07 05:28. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

Сорате с детства говорили, что он умрет за женщину, которую полюбит.... Сейширо - раз он решил заключить Пари, значит испытывал какое-то неудовлетворение в связи с отсутствием эмоций. Юдзуриха - была б счастлива, не кидалась бы на шею первому встречному, увидевшему ее Инуки.

Факты, но при этом назвать их несчастными людьми, у меня все равно язык не поворачивается. Все-таки несчастный человек и человек, на долю которого выпали несчаться, - это очень разные вещи.

Lazurit пишет:

цитата:

А о том, что ощущают персонажи нам судить трудно.

Ну, если мы в отношении Натаку субъективно предполагаем и называем его несчастным, почему не имеем права проделать тот же процесс для состояния счастья? Или о несчастье можно судить более достоверно? Почему?

 Отправлено: 14.10.07 13:04. Заголовок: Re:

цитата:

Факты, но при этом назвать их несчастными людьми, у меня все равно язык не поворачивается. Все-таки несчастный человек и человек, на долю которого выпали несчаться, - это очень разные вещи.

Я все-таки не могу назвать вышеупомянутых персонажей счасливыми людьми. Просто часть людей преодолевает свои несчастья и не дает им влиять на дальнейшую жизнь, однако, полностью забыты эти несчастья быть не могут, и мы не знаем, что творится в душе. С этой точки зрения, и Токиовавилоновский Субару счасливым выглядел. А персонажами, на долю которых выпали несчастья можно назвать всех персонажей Икса.

цитата:

Ну, если мы в отношении Натаку субъективно предполагаем и называем его несчастным, почему не имеем права проделать тот же процесс для состояния счастья? Или о несчастье можно судить более достоверно? Почему?

И о счастье, и о несчатье трудно судить достоверно. Однако, даже в отсутствии Апокалипсиса, у любого живого существа есть потребности, и если большая часть их неудволетворена, этого человека вполне можно назвать несчастным. Возмем того же Натаку - потребность в безопасности не удлетворена, потребность в любви и принадлежности - нет, потребность в уважении, потребность в самоатуализации...

 Отправлено: 14.10.07 16:45. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

Наверняка, ему не очень приятно знать, что он никогда не сможет жениться и няньчить мелких детишек, а та, кто его полюбит должна будет пережить его смерть.

Возможно. Но ведь он же сам отвечает на вопрос о своем отношении к данному факту: если судьбы не избежать нужно просто жить и получать от жизни как можно большее удовлетворение на данный момент. Правда и то, что говорить он может одно, а чувствовать совсем другое. Мне кажется, Сората не любит показывать свои истинные чувства.

 Отправлено: 14.10.07 18:45. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

Я все-таки не могу назвать вышеупомянутых персонажей счасливыми людьми.

И я не могу. Всегда и абсолютно счастливыми могут быть только кхем... душевнобольные :) Но так уж ли всенепременно бросаться в крайности? Разве человек обязательно либо счастлив, либо несчастен?

Lazurit пишет:

цитата:

Однако, даже в отсутствии Апокалипсиса, у любого живого существа есть потребности, и если большая часть их неудволетворена, этого человека вполне можно назвать несчастным.

В общем поняла и согласна, но... Получается, что если наоборот, большая часть потребностей удовлетворена, то человек счастлив априори? Просто из личного опыта могу судить, что это, увы, не так...

 Отправлено: 14.10.07 22:45. Заголовок: Re:

AllyS

цитата:

Мне кажется, Сората не любит показывать свои истинные чувства.

А кто любит? Даже Сората, при всей его жизнерадостноти, не может рассказывать о своих чувствах первому встречному.
Okami

цитата:

Всегда и абсолютно счастливыми могут быть только кхем... душевнобольные :)

Вот, не надо. Я, как человек достаточно часто общающийся с душевнобольными могу сказать, что счастливых людей среди них мало.

цитата:

Разве человек обязательно либо счастлив, либо несчастен?

Нет, однако еще до Апокалипсиса на 14 драконов приходилось значительно больше душевных травм, чем на 14 среднестатических людей, не учавствующих в Конце Света.

цитата:

Получается, что если наоборот, большая часть потребностей удовлетворена, то человек счастлив априори? Просто из личного опыта могу судить, что это, увы, не так...

Просто после удовлетворения вышеупомянутых потребностей появляются потребности более высокого уровня. Однако, если не удовлетворены даже базовые потребности, то о каких более сложных нуждах можно говорить?

 Отправлено: 15.10.07 10:38. Заголовок: Re:

 Отправлено: 16.10.07 05:08. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

Вот, не надо.

Не надо, так не надо :)))))))))))) Кто бы мог подумать, что для вас это личное? Я вовсе не иллюстрировала статистический ряд. Я лишь перефразировала расхожее выражение, имея ввиду, что любое крайнее состояние, продолжающееся постоянно, нездорово. Или нет?

Lazurit пишет:

цитата:

Нет, однако еще до Апокалипсиса на 14 драконов приходилось значительно больше душевных травм, чем на 14 среднестатических людей, не учавствующих в Конце Света.

Таки 14 Драконам и решать предстояло задачи куда как более фундаментальные, чем 14 среднестатистических людям, неучаствующим в Конце Света. Вестимо ноосфера исходила из морали известного выражения "все, что тебя не убивает, делает тебя сильнее" :)))

Lazurit пишет:

цитата:

Просто после удовлетворения вышеупомянутых потребностей появляются потребности более высокого уровня.

Да не, речь о том, что ложка дегтя, в лице единственной недоудовлетворенной потребности, портит целую бочку меда из массы удовлетворенных. Или это уже блажь?

 Отправлено: 16.10.07 17:40. Заголовок: Re:

Okami

цитата:

Вестимо ноосфера исходила из морали известного выражения "все, что тебя не убивает, делает тебя сильнее" :)))

Бедные... Видимо, раз уж людям и так в жизни не повезло, пусть уж дальше мучаются.

цитата:

Да не, речь о том, что ложка дегтя, в лице единственной недоудовлетворенной потребности, портит целую бочку меда из массы удовлетворенных. Или это уже блажь?

Это не блажь. Для полного счастья (постоянного, а не сиюминутного) надо, чтобы были удовлетворены все потребности. А это случается редко, поэтому полностью счастливых людей так мало.

 Отправлено: 16.10.07 22:06. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

не может рассказывать о своих чувствах первому встречному.

Речь даже не о первом встречном, а хотя бы о той же Араши, не считая остальных драконов, разумеется.

 Отправлено: 16.10.07 23:17. Заголовок: Re:

AllyS

цитата:

Речь даже не о первом встречном, а хотя бы о той же Араши, не считая остальных драконов, разумеется.

С Араши он достаточно откровенно разговаривал, про родителей рассказал довольно быстро. А драконы, они по сути дела очень разные люди и объединяют их только братство по несчастью.

 Отправлено: 16.10.07 23:27. Заголовок: Re:

Lazurit пишет:

цитата:

они по сути дела очень разные люди и объединяют их только братство по несчастью.

Согласна, но отношения между ДН все же теплее, чем между ДЗ, во всяком случае, мне так кажется

 Отправлено: 17.10.07 13:27. Заголовок: Re:

AllyS

цитата:

Согласна, но отношения между ДН все же теплее, чем между ДЗ, во всяком случае, мне так кажется

У ДН это "братство по несчастью" ярче выражено, поскольку у большинства ДЗ все же есть какой-то выбор, несмотря на предсказание. ДЗ может решить насколько активно он собирается учавствовать в Апокалипсисе, у ДН же такого выбора нет. Кроме того, активно уничтожающие человечество ДЗ либо ненавидят людей, либо наплевательски относятся к ним, а потому не имеют желания тесно общаться с кем либо.