Отправлено: 16.08.06 06:41. Заголовок: О персонажах
По вашему, какие герои КЛАМП могут считаться "счастливыми"? Т.е., читатель мог бы сказать о персонаже, что тот счастлив, и персонаж считал бы себя таковым?
Ну, не меняет... И что? Сейширо - тёмный лес, это правда. Но правда ведь, Субару будет легче, если он узнает, что Сейширо любил его... Нет, не будет. Ну... Зато... А было бы ему легче, если бы он его не любил?.. Нет, глубоко несчастный персонаж Субару!!!!!
Зовите меня пессимистом, что я уверена, что Субару легче бы не стало ни при каких обстоятельствах. Потому как основная диллема заключается не в Сейширо, а в самом Субару. Он сам не желает себе счастья...
Вывод: не надо было ему самому проблем делать. У нас в ДН есть, по крайней мере, одна свободная "натуральная" вакансия... Нет. Нету её. Ну всё равно: мало девчонок на улице!.. Ну, мальчишек, на худой конец... Заговариваюсь. Магистр Той Самой Травы - всё-таки не я. =) Хотя очень близок. Так вот, про Субару... Он сам сделал в десять раз больше для своего несчастья, чем Сей. Он, конечно, свинья (Сейширо, не Субару), но в таком вот паховом... простите, патовом состоянии Сумераги виноват только сам Сумераги. И как его только главой клана сделали...
Субару виноват тем, что он не рыба не мясо. Так и бегает всю жизнь во всех историях, где появлялся, то от Сейширо то за ним. И никогда он счастлив не будет пока не решится на что-то окончательно. Хочешь жить - живи и борись, не хочешь - это очень просто решается. Но он выбор сделать не может от того и мечется в Х с одной стороны на другую, думает, что ему хоть кто-то готовый вариант предложит, или в спячку впадает как в Тсубасе... может он и добрый мальчик, только почему-то песня вспоминается "я добрый, но добра не сделал никому"
по поводу счастья я в общем не очень знаю что это такое... но для меня это что-то вроде - когда живешь жизнь как хочется, как считаешь нужным, делаешь свой выбор, не жалеешь об этом и не бегаешь от последствий. У Клэмп таких персонажей я встречала только двое наверное, это Сората и Курогане.
но для меня это что-то вроде - когда живешь жизнь как хочется, как считаешь нужным, делаешь свой выбор, не жалеешь об этом и не бегаешь от последствий.
Жизнь в согласии с самим собой, ага :)
aniki пишет:
цитата:
"я добрый, но добра не сделал никому"
Близко к фактам, кстати. Зато он пытался. Сильно, честно и от души. Не всякий так сможет. На том и сломался, как водится. Я, в общем, с Вами согласна. В одном возражу. Эти его метания - не есть его вина. Это даже не есть исконная черта его характера. У него просто нет душевных сил на крепкую жизненную позицию. Были, да все иссякли... И готового решения он ни от кого не ждет. Зачем? Что он будет с ним делать, интересно? Да и фраза "Хочешь жить - живи и борись, не хочешь - это очень просто решается" несколько странна, с моей точки зрения. Вы действительно уверены, что это решается просто?
aniki пишет:
цитата:
У Клэмп таких персонажей я встречала только двое наверное
На самом деле больше, конечно. Если брать все произведения в целом, а не только многотомные душещипательные эпопеи. Взять хоть CCS ^________^
ничего он не решился, он ждал пока Сейширо проявит инициативу и может убъет его. разница есть. если он правда так хотел умереть, что же просто не попросил? да и сам Сейширо думал до последнего момента, что желание Субару было убить его так вот "убедительно" выглядел со стороны настоящий выбор Субару
цитата:
Он никогда и не говорил, что хочет "жить и бороться"..
эмм.. а я о чем? человек с идеалами - это не просто, когда эти идеалы у него в голове, но и когда он готов за них бороться.... на самых последних страницах Токио Вавилона Субару в разговоре с той девочкой призраком понимает что все люди, который творят зло на самом деле наверное сами очень несчастны. Ну и что он сделал, чтобы спасти Сейширо от его несчасться после?...
цитата:
Хм, а вы Токио Вавилон читали?
угу. сидя на полу в книжном магазине просто не настолько понравился, чтобы тратить 9$ за том, так что решила прочесть прям на месте
Okami пишет:
цитата:
Эти его метания - не есть его вина.
большим людям всегда приходится делать большие(непростые) выборы. иначе было бы не честно. ведь он же родился не просто человеком, а раз так то и задачи перед ним намного сложнее :)
цитата:
Вы действительно уверены, что это решается просто?
я так живу... если не смогу жить так как мне кажется правильным то просто уйду. знаю что позиция спорная, но никто не вправе заставлять меня жить и мучаться...
цитата:
На самом деле больше, конечно.
наверное. я просто сказала про явных, тех кто первым на ум пришел
Мда... Про счастье Курогане - сомневаюсь... Ему пришлось здорово измениться за время путешествия, поэтому о стабильном счастье здесь речи как бы не идёт.
Shadow у нас с вами просто разные взгляды :) я например не считаю что Субару изо всех сил пытался, я думаю, он просто плыл по течению, оставил выбор за Сейширо - жить ему или нет бегство от отчаяния.
цитата:
Вы это представляете? Да даже если бы попросил, Сейширо все-равно не убил бы его. И Субару это понимал.
понимал но все равно решился искать смерти от его руки? противоречие не?
цитата:
Человека можно спасти, только если он сам этого хочет
по вашему Сейширо не хотел?..
Sorata а кто сказал что счастье - это стабильность? оно так же меняется как и человек Куро не всегда рад тому что происходит, но он доволен своей жизнью, принимает события в ней как причину, чтобы стать сильнее и именно это делает его счастливым
большим людям всегда приходится делать большие(непростые) выборы.
А он хотел быть большим человеком? Много сил вложил, чтобы им быть? Он им родился. С самого рождения жил с чувством ответственности за весь мир. По итогам его пришлось заново учить быть просто человеком. Вот это, по-моему, нечестно.
aniki пишет:
цитата:
знаю что позиция спорная, но никто не вправе заставлять меня жить и мучаться...
Ну, тогда Вы прекрасно понимаете, что не все обязаны жить, придерживаясь Вашей позиции ^_^
aniki , вы, наверное, очень сильная личность (за что не могу не уважать), и поэтому вам кажется, что Субару нерешительный и плывёт по течению. Однако его тоже никак не назвать слабаком. (Мне, например, запомнился момент, когда он отговорил женщину убивать маньяка с помощью проклятия. Я представляю, сколько нужно было находчивости и воли, чтобы сломить такую непреклонную решимость, я бы, наверное, не сумела)
Okami пишет:
цитата:
У него просто нет душевных сил на крепкую жизненную позицию.
Я наоборот считаю, что основная особенность Субару – это вполне определённые моральные принципы и жизненная позиция. Именно это его и отличает от многих. А его сверхъестественные способности мне как раз в Вавилоне не показались первостепенными (ну, читает он там мантры и всё, по большому счёту). Главное - доброта и сочувствие людям, а в какой форме им помогать – не так уж важно. И если уж Субару добра никому не сделал, то уж не представляю, кто тогда сделал. Не следует придавать чересчур много значения его излишней самокритичности и самоупрёкам, что он кому-то не может помочь. Он, тем не менее, всегда делает всё, что в его силах, и только потом рассуждает, получилось у него или нет. Okami пишет:
цитата:
Мальчик был готов любить весь мир и не щадил себя, пытаять спасти всех и каждого, кто встречался на эго пути.
(На мой извращенный взгляд, это не так уж ненормально) Okami пишет:
цитата:
А единственный особенный для него человек его предал, в буквальном смысле вытер об него ноги, убил его сестру и наглядно и навсегда убедил Субару, что он бессилен перед жизнью, никого спасти не в состоянии и суть есть ничтожество.
Я думаю, Субару и раньше не слишком обольщался насчёт своих возможностей и не считал, что способен спасти весь мир. Однако, почему из предательства Сейширо, следует, что Субару ничтожество и никому не может помочь, я тоже не совсем понимаю. Мне кажется, и Субару так не считал. Это было бы очень глупо. Конечно, результат зачастую получается меньше затраченных усилий, тем не менее, он им всегда пропорционален и вовсе не равен нулю. Тут главное - не рассуждать, а делать. Я думаю, вполне очевидно, что даже самый обыкновенный человек может принести очень много пользы и много сделать для других, если как следует постарается.
Я бы не сказала, что мне Субару представляется таким уж страдальцем. Просто, может быть, для него счастье в другом, нежели для большинства. Он сам говорил - счастье у всех разное. Что одному счастье – другому несчастье (сама не раз убеждалась). Естественно, Субару сильно изменился после предательства Сейширо, но я не думаю, что он совсем уж сломлен. Считать его только несчастным и всё – на мой взгляд, немного односторонний подход. Я думаю, Клам создавали этого героя не только для того, чтобы поупражняться в истязании своих персонажей. Например, они ещё хотели показать, что в этом человеке, несмотря на все его несчастья и собственные сомнения, всё-таки конструктивные стремления (любовь) одерживают верх над деструктивными, а желание что-то изменить – над чувством вины и бессилия. (в отличие от Сейширо, в котором, я думаю, тоже есть не только плохое). Очень интересная тема, я бы ещё чего-нибудь написала, но нужно делать…сами знаете что.
принимает события в ней как причину, чтобы стать сильнее и именно это делает его счастливым
А вечная ругань с Фаем. Это тоже счастье?
Насчёт Субару, господа, я вам могу сказать одну вещь. Он считал себя во власти что-то изменить, хотя сам не знал, что. Но, встретившись с Сейширо, он не смог... Он попал в заложники косастой КЛАМПовской судьбы. И ему уж не выбраться. Вот персонаж такой.
по вашему Сейширо не хотел?.. [quote]Выходит, что не хотел,
` я думаю мы с вами скоро сможем понимать друг друга с полуслова ну в общем понятно уже, что я сейчас скажу ... хотел. на мой взгляд. если людям ничего друг от друга не нужно, то они обычно не преследуют друг друга из жизни в жизнь, из мира в мир. если кому-то сильно хочется кого-то убить, то тоже годами не ждут, просто идут и убивают, не пытаются оттягивать время, чтобы был хоть маленький шанс, что все произойдет по-другому...
Okami
цитата:
А он хотел быть большим человеком? Много сил вложил, чтобы им быть? Он им родился
их как правило не спрашивают... *грустная улыбка*
цитата:
По итогам его пришлось заново учить быть просто человеком. Вот это, по-моему, нечестно.
можно мне чуть-чуть в слух порассуждать? честность и справедливость очень странные понятия. особенно, если рассматривать жизнь каждого отдельного человека в отрыве от всего, просто как цепь событий от точки Начало до точки Конец. большинство из нас ведь даже не знает зачем нас создали ... какая уж тут справедливость? если смотреть с нашей точки зрения, мы ее едва ли увидим, потому что мы не видим и не понимаем всех причин и следствий. но ведь у вселенной есть на все причины. если создан человек именно такой, значит он нужен таким в данном конкретном месте и времени. а дальше... кто сказал что Субару вообще должен был быть просто человеком? как-то далеко этот разговор заходит..
О-Рэн
цитата:
aniki , вы, наверное, очень сильная личность (за что не могу не уважать), и поэтому вам кажется, что Субару нерешительный и плывёт по течению.
нет. я такая же как он... надеюсь еще не поздно исправиться
цитата:
Он, тем не менее, всегда делает всё, что в его силах,
разве что у него руки опускаются на пол пути при виде всех тех мерзостей, которые люди творят друг с другом и самими собой. его дилемма в том, что он очень любит людей, а как признать, что те, кого ты любишь на самом деле убийцы и извращенцы? никак. все совершается с их согласия.. значит они сами так хотят. тогда кого же ему спасать? если они мучаются и мучают потому что так хотят? но их страдания тем не менее реальны и игнорировать он этого тоже не может
мне Субару глубоко симпатичен как персонаж, но он не смог найти решение и потерял веру. что стало с его мечтой?
Sorata
цитата:
А вечная ругань с Фаем. Это тоже счастье?
ну милые бранятся - только тешатся на самом деле Фай для него это повод для счастья - есть кому жизнь спасать
Блин... Одни яойщики и яойщицы тут сидят. Чуть что - сразу: лубофф. У вас скоро большой Тоторо маленького к среднему приревнует и скинется с Котобуса. Короче говоря, мыслите объективно.
Мне, например, запомнился момент, когда он отговорил женщину убивать маньяка с помощью проклятия.
Кстати, так ли уж безупречно было это решение? Призвать шестилетнюю девочку, одинокую и испуганную, умершую жуткой смертью через утопление… для чего? Чтобы она наставила мать на путь истинный? Сказала правильные слова о прощении? Нонсенс! И кто в результате пострадал? Сам Субару...
О-Рэн пишет:
цитата:
И если уж Субару добра никому не сделал, то уж не представляю, кто тогда сделал. Не следует придавать чересчур много значения его излишней самокритичности и самоупрёкам, что он кому-то не может помочь.
Точно не следует? А о чем тогда беспокоилась Хокуто? Да до такой степени, что привела в дом убийцу... Не ради веселья же, право слово. Уж дурой она не была никогда.
О-Рэн пишет:
цитата:
(На мой извращенный взгляд, это не так уж ненормально)
А вот на мой извращенный взгляд, если человек не имеет в жизни ничего кроме очень тяжелой работы, воспринимает каждую чужую трагедию как свою собственную, терзается из-за каждого своего неверного шага, пусть даже неверного исключительно с моральных позиций, и готов пожертвовать жизнью, чтобы маме умирающего мальчика стало чуточку легче (а стало бы ей легче, кстати? Не думаю.), это не так уж и нормально... Он, по меньшей мере, переоценивает возможности собственных организма и психики. И не делает никаких различий между тем, что он гипотетически может сделать, и тем, что он фактически обязан делать. Не знаю, может я одна такая черствая и бездушная, но, ИМХО, Субару в первую очередь надо было думать о себе. Потому что всеобщее счастье начинается с себя самого и своих близких. А он, совершенно справедливо рассуждая, что причиняя боль себе мы причиняем боль близким, тут же кидатся, наплевав на состояние здоровья, спасать каких-нибудь заблудших овечек от "саканаги"... Да и может кому-то помочь человек, которых даже для себя не смог найти фундаментального ответа, почему жить хорошо?
О-Рэн пишет:
цитата:
Однако, почему из предательства Сейширо, следует, что Субару ничтожество и никому не может помочь, я тоже не совсем понимаю. Мне кажется, и Субару так не считал.
Ну, начну с очевидного - это лишь моя точка зрения ;) Далее, разве вы не помните, что мучило Субару больше всего? Равнодушие и презрение во взгляде Сейширо... Не то, что Сейширо лгал. Не то, что избил. А то, что смотрел, как на пустое место. А как известно, у кого что болит... Даже при том, что тут любофь и все такое. По-моему, это и стало последней каплей. Субару окончательно, потому как на собственном опыте, осознал то, что, может быть, подтачивало его все время. А именно: в любой момент может произойти нечто страшное и я совсем ничего не смогу поделать.
aniki пишет:
цитата:
если кому-то сильно хочется кого-то убить, то тоже годами не ждут, просто идут и убивают, не пытаются оттягивать время, чтобы был хоть маленький шанс, что все произойдет по-другому...
Таки в том и дело, что, по факту, ни один из них не хотел убить другого. Только себя посредством участия контрагента... 8)
aniki пишет:
цитата:
кто сказал что Субару вообще должен был быть просто человеком?
А что тут необъективного? Фай, как ни крути, расслаблял всех в этом путешествии... ну, до поры, до времени :) И ругань эта едва ли делала кого-то несчастнее, чем в случае, если все постоянно сидели со скорбными минами, нэ?
Кстати, так ли уж безупречно было это решение? Призвать шестилетнюю девочку, одинокую и испуганную, умершую жуткой смертью через утопление… для чего? Чтобы она наставила мать на путь истинный? Сказала правильные слова о прощении? Нонсенс! И кто в результате пострадал?
Кстати, мне это решение Субару показалось совершенно неправильным. Я считаю, что он должен был сказать матери правду. И пострадал от этого не только Субару, но и девочка тоже.
Может быть и должен. Но не мог. Каждый выбирает из двух зол то, которое считает меньшим. И не факт, что оно действительно меньшее. Но с этим надо как-то жить. Короче, Crime - моя любимая глава в ТВ :)
если кому-то сильно хочется кого-то убить, то тоже годами не ждут, просто идут и убивают, не пытаются оттягивать время, чтобы был хоть маленький шанс, что все произойдет по-другому...
Все, что хотела возразить, уже сказала Okami *поклон в ее сторону* Бегают они друг за другом, пытаясь убиться, а не ища спасения.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Ну... Зато... А было бы ему легче, если бы он его не любил?.. 
Нет, глубоко несчастный персонаж Субару!!!!! 
ничего он не решился, он ждал пока Сейширо проявит инициативу и может убъет его. разница есть. 
просто не настолько понравился, чтобы тратить 9$ за том, так что решила прочесть прям на месте 
Куро не всегда рад тому что происходит, но он доволен своей жизнью, принимает события в ней как причину, чтобы стать сильнее и именно это делает его счастливым 
И ему уж не выбраться. Вот персонаж такой.
), вы тут путаете само состояние "счастье" и термин "счастливый человек".
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума