Отправлено: 26.03.09 08:17. Заголовок: Mangettes: Gate 7

Тема для будущего проекта Кламп.

Обложка:

 Отправлено: 04.06.09 13:08. Заголовок: Ishytori Как раз в р..

Ishytori
Как раз в результате тот "совет директоров" моет и оставить клеверов в покое... Там ведь что-то говорилось об угрозе для их мира?
Казухико жалко, естественно. Он ведь в одиночестве остался.

 Отправлено: 04.06.09 13:14. Заголовок: Мне кажется, не оста..

Мне кажется, не оставят: слишком манящая мощь. А угроза для их мира - то, что 4-листник может найти себе дорогого человека в этом мире, и тогда мир окажется в руках этого человека. Еще одна причина не оставлять Суу вместе с Кадзухико.
И не один он, у него еще Гингетсу есть )))

 Отправлено: 04.06.09 13:19. Заголовок: Если так, многих фан..

Если так, многих фанатов расклад с Гингетсу порадует, да)) Я имею в виду любимое существо - объект защиты, например.
Не похоже, чтобы они все желали могущества, если, конечно, "сила" не вырывается независимо от желания Клевера.

 Отправлено: 04.06.09 13:20. Заголовок: Не знаю, у меня слож..

цитата:

Не знаю, у меня сложилось впечатление, что Сономи-сан говорила только о своей драгоценной Надешико, а на Сакуру переключилась только после того, как с ней познакомилась.

Говорила-то о Надесико, да, но Сакура ведь поведением и общим впечатлением на нее похожа. А Томойо подсознательно или сознательно могла мечтать встретить похожую девочку;)

 Отправлено: 04.06.09 13:31. Заголовок: Nekomatа пишет: Есл..

Nekomatа пишет:

цитата:

Если так, многих фанатов расклад с Гингетсу порадует, да))

Интересно, что скажут на это фанаты Гинтесу-Лана?

Nekomata пишет:

цитата:

Не похоже, чтобы они все желали могущества, если, конечно, "сила" не вырывается независимо от желания Клевера.

Извиняюсь, не совсем поняла, о ком вы.

Nekomata пишет:

цитата:

Говорила-то о Надесико, да, но Сакура ведь поведением и общим впечатлением на нее похожа. А Томойо подсознательно или сознательно могла мечтать встретить похожую девочку;)

Программирование невинного ребенка, да...

 Отправлено: 04.06.09 13:39. Заголовок: Так Лан ж умрет, а о..

Так Лан ж умрет, а оставлять Казухико без мужского плеча никак нельзя:P

цитата:

Извиняюсь, не совсем поняла, о ком вы.

О Клеверах.

 Отправлено: 04.06.09 13:50. Заголовок: Nekomata пишет: Так..

Nekomata пишет:

цитата:

Так Лан ж умрет

Чем не слезливая романтика? Он умрет, а Гингетсу всю оставшуюся жизнь по нем скорбеть будет. Ведь, в любом случае, он очень сильно привязался к этому мальчику (последнюю фразу я уже серьезно).

 Отправлено: 04.06.09 13:58. Заголовок: Тогда харакири, и оп..

Тогда харакири, и опять же все счастливы, но да)

 Отправлено: 04.06.09 14:03. Заголовок: Не, скорбеть - более..

Не, скорбеть - более слезливо и печально. Но тогда уж два несчастных мужчины на этой почве сойдутся, так что все равно в финале - Кадзухико-Гингетсу .

 Отправлено: 04.06.09 14:09. Заголовок: В-общем, и так, и та..

В-общем, и так, и так - хэппи-энд))

 Отправлено: 04.06.09 17:41. Заголовок: Да уж, очень "хэ..

Да уж, очень "хэппи" получается .

 Отправлено: 04.06.09 19:12. Заголовок: Nick Hunter пишет: ..

Nick Hunter пишет:

цитата:

Но вы сами попадите под полное влияние Сакуры-тян (неважно, какой) - и я на вас посмотрю.

Ой ли? Заверяю, ничего интересного не увидите. Каваиться мне не свойственно, а тот факт, что оригинальная Сакура мне приятнее и милее, чем ремейк-Сакура, останется фактом, под какую бы степень этого гипотетического "влияния" я ни попала. Натура у меня такая :3

Nekomata пишет:

цитата:

Тут другая ситуация - когда произведение прервали, многие имели возможность придумать то будущее, которое их устраивало.

Оно понятно. Но это не повод отказывать своему произведению в логическом завершении. Ведь помимо бабкосрубательства есть еще такая замечательная вещь как самовыражение автора. Во всяком случае, я достаточно наивна, чтобы до сих пор в это верить
Фанаты могут сколько угодно ожидать, домысливать и верить (соб-но, фанаты только этим и занимаются), но есть такая простая и незатейливая штука, как авторская точка зрения.
ИМХО, отказывать автору в праве на свое видение ситуации, потому что каких-то фанатов это видение, видите ли, не устроит - идиотизм. Иначе вообще не стоит ничего создавать. Ни в одной из сфер творчества :\ Вот я о чем.
Касательно же "запала на продолжение", Окава в интервью говорила, что основную концепцию произведения она выдумывает сразу. И когда делается первая глава, она уже знает концовку произведения (это заметно, кста, по тому сколько обычно вывает "намеков" и сколько деталей открывается при повторном прочтении многих произведений). Так что не думаю, что это будет "продолжение", в том смысле, что оно может быть достойным или не достойным предыдущих глав. Предполагаю, что концовка была придумана еще в 1992 году и о влиянии "Цубасы" говорить не приходится.
Другое дело, что поменять\слить концовку Окаве тоже никто не помешает =_=

Nekomata пишет:

цитата:

Вернее, есть ощущение, что некоторые идеи, вместе с сюжетной канвой, позаимствованы из первоначальных наработок Драга.

Есть-есть, но это не означает, что в LD больше не о чем говорить, нэ?
Касательно же 3 тома, видимо я смотрела в другую сторону :\ Сёнен-ай был без вопросов - парочка второстепенных персонажей. В отношениях главных персов заметила только стеб (включая теперь уже обязательную "ну, кажется, совсем уже яойную" сцену с тотальным обломом в конце :), который собс-но и раньше встречался. Я бы не воспринимала все эти комплименты и переглядки хоть сколько нибудь серьезно, право слово. Частная школа для мальчиков же! Самый каноничный из всех каноничных яойных антуражей :))) Как не похулиганить?
Короче, ИМХО, да, 3 том выбивается из общей канвы, но титанических усилий, чтобы вернуть мангу на прежние рельсы, не потребуется.

Nekomata пишет:

цитата:

Истории - да, но их в конце нужно было увязать воедино

Нужно, и, да, скорее всего планировалось, но это не мешает любить каждую историю как отдельно маленькое произведение. Особенно первую.
Касательно же последней истории, я ставлю на то, что должен быть бунт. Даром что ли на голову Гингецу обратили внимание, да и убийцу Орухи, помнится, Кадзухико еще не нашел...

 Отправлено: 04.06.09 21:15. Заголовок: Нет, конечно, самовы..

Нет, конечно, самовыражаться нужно, но от успешного приема работы зависит покупаемость той же манги и прочего, авторам нужно приложить огромные усилия не только для красивого завершения, но и для раскрутки старой работы. Поэтому нужны немаленькие бабки на рекламу, переиздание всех томов и прочую кампанию по возвращению хита к публике. А для этого требуется больше времени, работы с издателями и т.п., т.е. отвлекаться на побочные дела нежелательно. Плюс вдохновение нужно, все-таки мангаки - творцы в большей степени коммерческие и обязаны любить своих читателей== Без запала, даже на обработку уже продуманной концепции, тут никак.

По поводу Драга: спорить не буду, это исключительно мое недовольство, наверняка потому, что я не отношусь к потребителям жанрового продукта, поэтому некоторые его особенности меня раздражают, в то время как приносят удовольствие потенциальному читателю^^ Но с третьего тома они стали уж чересчур навязчивыми, как по мне, и произведение почти утеряло свою оригинальность... Впочем, ладно, что-то же оно делает на третьем месте в топе сайта, значит, далеко не провальное, просто на любителя. Только лично для меня все изюминки Драга в полной мере реализовались в Холике... В-общем, это большое и жирное ИМХО.
А сенен-ай все-таки был: Казахайя признался себе, что считает Рикуо красивым, и не сопротивлялся в сцене "у дерева"... Ну и знаменитая сцена в конце. После такого только закругляться и писать фанфики== Не думаю, что мистическая составляющая и прошлое героев в лице каких-то девушек является для драгофанов самым интересным в манге...

 Отправлено: 05.06.09 09:31. Заголовок: А Томойо уже, тск, с..

цитата:

А Томойо уже, тск, сердце подсказало по косвенным признакам) А то как-то чересчур - в младшей школе большая страстная любовь=='

Там таких полкласса. Видимо, CLAMP по ходу дела забыли, с какой возрастной категорией персонажей работают, и ударились во все тяжкие.

 Отправлено: 05.06.09 12:55. Заголовок: Nick Hunter пишет: ..

Nick Hunter пишет:

цитата:

Там таких полкласса.

Угу, угу. Из всех персонализированых одноклассников один Эриол (да и то только в аниме) не влюбленный. А, и еще Наоко-чан, но у той свои глюки.

Okami пишет:

цитата:

Касательно же последней истории, я ставлю на то, что должен быть бунт. Даром что ли на голову Гингецу обратили внимание, да и убийцу Орухи, помнится, Кадзухико еще не нашел...

Ага, Кадзухико и Гингетсу (после смертушки Лана), мотивируя отмщением за поломанные детские жизни идут мочить Парламент и погибают геройской смертью, но все же чтото меняют в этом ужасном мире. Пафоса выше крышы. По мне, если буде такой конец, "Кловер" потеряет всю свою прелесть. Меня он зацепил именно своей реалистичностью действия в обьединении с магически-мистическим антуражем. Мне кажется, в таких историях как раз "законов жанра", классической кульминации, разгрома всех злодеев и т.д. не будет.

 Отправлено: 05.06.09 17:33. Заголовок: Nekomata пишет: Нет..

Nekomata пишет:

цитата:

Нет, конечно, самовыражаться нужно, но от успешного приема работы зависит покупаемость той же манги и прочего

Я сейчас не о покупаемости. Я об иНдее творчества в принципе. Вы все правильно говорите Но я всего лишь толкую о том, что мысль, мол, Х не нуждается в завершении, потому что оно может разочаровать фанатов, неверна и вредна по сути, потому что дискредитирует идею авторства.

Nekomata пишет:

цитата:

А сенен-ай все-таки был: Казахайя признался себе, что считает Рикуо красивым, и не сопротивлялся в сцене "у дерева"... Ну и знаменитая сцена в конце.

Полторы фансервисные сцены еще не делают сёнен-ая, ИМХО :) Видимо действительно разница в восприятии, но я, хотя вроде представитель целевой аудитории и потребитель жанрового продукта, не углядела того, что Вас так смутило.
Неужели это выглядит романтично?
Скрытый текст


Ishytori пишет:

цитата:

Ага, Кадзухико и Гингетсу (после смертушки Лана), мотивируя отмщением за поломанные детские жизни идут мочить Парламент и погибают геройской смертью, но все же чтото меняют в этом ужасном мире.

Гм. Отчего же так банально? Надеюсь, Вам не пришло в голову, что я это подразумевала под словом "бунт"?

 Отправлено: 06.06.09 02:53. Заголовок: Выглядит) Ну, не ром..

Выглядит)
Ну, не романтично, но не совсем нормально для молодого человека так просто признавать другого "симпатичным", это уже тревожный звонок) Да еще и с таким выражением лица (а какое должно быть, мечтательное, что ли?), без удовольствия признавая факт э... наличия симпатии и чего-то в таком роде...
Хотя - да, для персонажа яоя это нормально и буднично)) И я не отношусь к его потребителям, поэтому обычные вещи для его героев мне кажутся ненормальными.
Но все равно, этот том выбивается из пропорций, т.к. состоит из фансервиса чуть более, чем полностью. И место туманной мистики заняли обсуждения, гомен, когда кому надо давать<< Неудивительно, что продажи упали (из-за них ведь прикрыли выпуск?) - яоя и так много, и более "раскрытого"...

 Отправлено: 06.06.09 11:38. Заголовок: Okami пишет: Гм. От..

Okami пишет:

цитата:

Гм. Отчего же так банально? Надеюсь, Вам не пришло в голову, что я это подразумевала под словом "бунт"?

Первые ассоциации, пришедшие со словом "бунт"))) Я просто слишком много штампов в своей жизни видела. А в общем, это лишь шуточный, саркастический набросок))
Интересно узнать, какой именно "бунт" вы себе представляете .

 Отправлено: 06.06.09 20:49. Заголовок: Nekomata пишет: Выг..

Nekomata пишет:

цитата:

Выглядит)

Ано... Мдя... Мужчины, что с вас взять?... <_<
Единственное что могу сказать, по секрету, коли Вы не являетесь потребителем продукта и все такое, вот с таким *тычет в вышеозначенную картинку* выражением лица в яое дела не делаются :\ Как минимум Кудо обязан был покраснеть. Иначе девочки читать не станут.
Право слово, не представляю, как Вы с таким отношением остальную мангу КЛАМП выдерживаете... ^^ Фансервиса-то у них везде немеряно.

Nekomata пишет:

цитата:

из-за них ведь прикрыли выпуск?

Гм... не слышала, врать не буду. Слышала, что с первым журналом, в котором печатались 2 тома что-то не сложилось, и "Аска" временно взяла их под крыло - вышел 3 том. А потом и это временно закончилось. Причин не знаю.

Кстати, Вы слегка непоследовательны... То утверждаете, что "мистическая составляющая и прошлое героев не является для драгофанов самым интересным в манге...", а на 3 томе вдруг, когда "место туманной мистики заняли обсуждения, гомен, когда кому надо давать", по-Вашему "неудивительно, что продажи упали". Чего это внезапно случилось с "драгофанами"? <_< У них кончились деньги? Они внезапно одухотворились? Не понимаю...


Ishytori пишет:

цитата:

Интересно узнать, какой именно "бунт" вы себе представляете

Я себе ничего не представляю. Посему и попыталась отделать одним общим словом :)
Мысли таковы: отдельной историей из Клеверов не освещен только Гингецу (вообще загадочный парень ). Надо бы исправить. У авторов два пути. Первый - углубиться в прошлое. Это, кста, тенденция предыдущих частей. Показать нам бравую молодость Кадзухиро и Гингецу, службу в Цветном, этого злобца-извраща, который все хочет порезать Кадзухико на трофеи и т.п. Не очень интересно, ИМХО, т.к. лишает нас возможности любоваться Раном той самой интеграции и подведения итогов, о которых Nekomata-сан, кажись уже говорил выше.
Второй путь - устремиться в будущее. Будущее у нас довольно безрадостное. Но вариантов там больше. И некоторая степень недовольства системой со стороны глав. героев - один из них. Ну, не дает мне покоя его голова. "Если в первом акте на стене висит ружье, то в последнем оно обязательно выстрелит"

 Отправлено: 07.06.09 17:35. Заголовок: Okami Право слово, н..

Okami

цитата:

Право слово, не представляю, как Вы с таким отношением остальную мангу КЛАМП выдерживаете...

Почему же, с удовольствием читаю. Я ничего не имею против намеков по Фрейду и сенен-ая, просто поскольку в чистом виде его не потребляю, предпочитаю более тонкий подход, всего-то. А раздражают меня только уж очень яркие проявления фансервиса, сюжета не двигающие, а только направленные на ублажение фангерлов. И поскольку LD изначально заявлен не [только] как история любви двух отоко, меня не порадовало такое резкое погружение в пучины сёрвиса и уход от изначальной атмосферы... Но это ИМХО, да))

цитата:

Гм... не слышала, врать не буду.

Официально - кажется, да, низкие продажи - уже когда в другой журнал перевели.

цитата:

То утверждаете, что "мистическая составляющая и прошлое героев не является для драгофанов самым интересным в манге...", а на 3 томе вдруг, когда "место туманной мистики заняли обсуждения, гомен, когда кому надо давать", по-Вашему "неудивительно, что продажи упали".

Это было написано без устремлений к последовательности... поэтому выкручиваться не буду. Но изначально все равно не все же читали мангу только ради сенен-ая, но и ради сюжетной линии тоже, наверное? Того, без чего манга стала бы еще одним из миллиона средних жанровых продуктов...

 Отправлено: 07.06.09 18:05. Заголовок: Мне кажется, оптимал..

Мне кажется, оптимальным вариантом было бы одним томом вернуться в прошлое и разобраться все-таки с молодыми Кадзухико, Гингетсу и всякими извращенцами. А уж в последнем - возврат в будущее, итоги истории и т.д.

Скрытый текст

Okami пишет:  цитата: т.к. лишает нас возможности любоваться Раном Фанат Лана? ;)

 Отправлено: 07.06.09 18:08. Заголовок: Кадзухико, Гингетсу ..

 Отправлено: 07.06.09 18:31. Заголовок: Nekomata пишет: Чит..

Nekomata пишет:

цитата:

Читаю "другими извращенцами"ХD

Вот, кстати, думала насчет всех заявлений Кадзухико об ориентации Гингетсу: насколько это на самом деле?

 Отправлено: 07.06.09 18:33. Заголовок: Надеюсь, шутит<&..

Надеюсь, шутит<<

 Отправлено: 07.06.09 19:05. Заголовок: Я тоже... Надежда ум..

Я тоже...
Надежда умирает последней

 Отправлено: 07.06.09 21:04. Заголовок: Nekomata пишет: Но..

Nekomata пишет:

цитата:

Но изначально все равно не все же читали мангу только ради сенен-ая, но и ради сюжетной линии тоже, наверное?

Видите ли, есть такой тип сёдзё-манги, которую, садятся читать ради сюжета (и он, кста, на всеобщее удивление, как правило, присутствует и даже порой весьма неплох), но всегда знают, что в манге будут бисёнены, будет много намеков, будет много "крепкой мужской дружбы", но яоя все равно никто так и не получит. Это такой отдельный тип сёдзё-мангак, которые всегда держат читателя на коротком поводке. И их за это любят. Не меньше их любят, когда они этот поводок приотпускают.
Все сели читать "Х" из-за сюжета, не из-за сёнен-ая. Как Вы думаете, если в последней главе Камуи и Фума взаимно признаются друг другу в большой и пылкой до гроба, число недовольных во много раз превзойдет число ликующих? Ну, если представить, что последняя глава вышла бы еще когда Х был на коне... =_=

Что же до пучин фансервиса... "Чобиты" просто напичканы фансервисом по самое не хочу.... Или Вы возражаете против ублажения именно фангёлов?

Ishytori пишет:

цитата:

Мне кажется, оптимальным вариантом было бы одним томом вернуться в прошлое

Проблема в том, что лепестков у "Клевера" должно быть четыре. Это 4 истории. Короче, я бы обошлась кратким флешбеком :)))

Ishytori пишет:

цитата:

Фанат Лана? ;)

Рана... Нет, фанат это сильно сказано, просто в первых 3 томах он меня радовал. Но, думаю, далеко не меня одну, посему и написала, что отсутствие этого перса стало бы упущением. Вот если он трагично кони двинет - это другое дело

Ishytori пишет:

цитата:

думала насчет всех заявлений Кадзухико об ориентации Гингетсу: насколько это на самом деле?

Со стороны Гингецу тоже были заявы о сексуальных предпочтениях Кадзухико, так что, думаю, это у них просто взаимный обмен любезностями.
Впрочем, окажись это на самом деле - ничего страшного, ИМХО.

 Отправлено: 07.06.09 21:34. Заголовок: если в последней гла..

цитата:

если в последней главе Камуи и Фума взаимно признаются друг другу в большой и пылкой до гроба

...это будет глупо и загубит весь сюжет. Сравнили<< "Икс" читали бы и без сенен-ая, никак на сюжет он бы не повлиял, просто в данном случае нагнетает драматичности. Это Тсубасу без сенен-ая читало бы в два раза меньше людей. В Драге же процент сюжетности равен проценту сенен-айности. И неужели вы думаете, что у Рикуо и Казахайи дело ограничится только "мужской дружбой"?

цитата:

"Чобиты" просто напичканы фансервисом по самое не хочу.... Или Вы возражаете против ублажения именно фангёлов?

Вы не поняли, я нигде не пишу "Фансервису наше решительное НЕТ!!1" Я только объясняю причину своего сугубо субъективного пренебрежения. И Чобиты ни при чем, опять же нигде не написано, что это мое любимейшее произведение, которое я ставлю на вершины творчества клампочек==

 Отправлено: 07.06.09 22:46. Заголовок: Nekomata пишет: ..

Nekomata пишет:

цитата:

"Икс" читали бы и без сенен-ая

Не разделяю Вашего оптимизма по этому вопросу :)
Касательно же дружбы Кудо и Химуры... Зная КЛАМП, процент, что всех обломают с яоем, довольно велик. Собс-но, единственой предпосылкой к развитию отношений в сторону недвусмысленной романтики является довольно прозрачная аналогия LD с Wish, на мой взгляд.

Nekomata пишет:

цитата:

И Чобиты ни при чем

Я просто к тому, что для КЛАМП это вообще не ново.

 Отправлено: 07.06.09 22:59. Заголовок: Не разделяю Вашего о..

цитата:

Не разделяю Вашего оптимизма по этому вопросу :)

Это голые факты) Приходится видеть на иных форумах рьяных фанатов "Икс" мужского пола, любящих произведение именно за его философию и романтические линии (неяойные) не в последнюю очередь. У некоторых даже Камуи на аватаре:) И на латентных геев никто из них не тянет.

цитата:

Зная КЛАМП, процент, что всех обломают с яоем, довольно велик.

Думаете, мне есть на что надеяться? :D Да нет, уж слишком много наводящих моментов, вплоть до той самой несчастной арки... И знаете, мне тоже казалось, что между Ватануки и Доумеки решительно ничего быть не может, а в последнее время зело сомневаюсь=.=
В Чобитах раскрутили все довольно изящно, оно же одна большая аллегория. Если Драг до конца доведут, буду верить, что тоже найдут хитроумное объяснение.

 Отправлено: 08.06.09 00:28. Заголовок: Nekomata пишет: Это..

Nekomata пишет:

цитата:

Это голые факты)

Сомневаюсь, что рьяных поклонников "Цубасы" мужского полу, которые любят ее совсем не за Курофаев, меньше

Nekomata пишет:

цитата:

И знаете, мне тоже казалось, что между Ватануки и Доумеки решительно ничего быть не может, а в последнее время зело сомневаюсь=.=

Однако... *громогласно* Тогда Вам не на что надеяться!