Отправлено: 12.12.06 15:42. Заголовок: Vote: Код Гиас: Восстание Лелуша вам понравился сериал? (продолжение)
на форуме kage уже сделали субтитры к 7 сериям (так что теперь у тех кто не знает английского или японского есть возможность (стать)присоединится к фанатом этой истории все кто еще не видел посмотрите гарантирую не пожелейте!!!!!! ) и вот отсмотрев с переводом что могу сказать браво!!!! на мой взгляд это лучший сериал сезона (остается надеется что мое мнение не изменится через 15-20 серий) а что вы думайте об этом сериале? о его сюжете и персонажах об участии КЛАМП в этом проэкте
Вознесение кем? В аниме этим делом могли заняться три-четыре человека... гм... или чуть больше, я чудесное всепрозрение в конце не шибко поняла.
Я о сценаристах, которые делают из него в конце такого благородного-прекрасного, что аж тошно. Типа все-то люди в мире думают, что он плохой, но Наннали нам прекрасно показала, какой он на самом деле был насчастный и одинокий и как радел за всех. Собсно, как, примерно десятком серий раньше, Ширли (хотя у нее акцент больше на одиночество и несчастность Лулу был).
Okami пишет:
цитата:
Э, не, там в чем штука. "Лучшей жизни" для всех Лелуш не хотел ни разу. Только для Наналли. Этого он добился (полная ее самостоятельность и надежный мужчинка рядом). Ни Чарльзу, ни тем более Шнайзелю это не нужно было.
Я как же его благородная речь во время умирания о мире во всем мире?
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 6938
Отправлено: 26.04.10 21:17. Заголовок: Ishytori пишет: Я к..
Ishytori пишет:
цитата:
Я как же его благородная речь во время умирания о мире во всем мире?
Это тоже для Наналли. Ей же будет приятнее жить в мире, чем посреди войны. Мне показалось, логика такова.
Ishytori пишет:
цитата:
Я о сценаристах, которые делают из него в конце такого благородного-прекрасного, что аж тошно.
Нет уж. Какие-никакие, а авторы делают образ таким, каким его хотят сделать. Тем более, что занимаются этим они систематически, а не высасывают из пальца на последних секундах. Ей Богу, то, что Лелуш вполне себе незлобный парень, до нас доносят еще в первом сезоне. Ожидать авторского порицания в конце было бы странно. Тем более, это нелюбимое тобой благородство его - дело интерпритации. Сценарий, ИМХО, все же относится к области фактов. Строго говоря, сценаристы лишь показали, что некоторые дамы, которые его любили, нашли его несчастным и благородным. И не перестали его любить. Флаг им в руки. Для тебя мнение дам - не более чем мнение, по идее ;) И их мнение не отменяет его поступков по ходу действа. Это я к тому, что, ИМХО, его ни на гран не оправдали в конце. Но и некоторого благородства он лишен не был. Собс-но, поэтому он и улучшенная версия Лайта - он интереснее :3
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 3371
Откуда: Украина
Отправлено: 27.04.10 19:11. Заголовок: Okami пишет: Это то..
Okami пишет:
цитата:
Это тоже для Наналли. Ей же будет приятнее жить в мире, чем посреди войны. Мне показалось, логика такова.
Ну, не думаю, что только для Наннали. Вспомни, к какому решению Лелуш пришел, когда узнал, что Наннали теперь против него. После того, как он долго маялся и домаялся до того, что готов был уже наркотой ширяться, его "навестила" Каллен. Может, там еще что-то было (я уже плохо помню), но в конце Лулу говорил примерно такое, что он теперь старается не только ради свей сестры, но и ради других тоже.
Okami пишет:
цитата:
Нет уж. Какие-никакие, а авторы делают образ таким, каким его хотят сделать. Тем более, что занимаются этим они систематически, а не высасывают из пальца на последних секундах. Ей Богу, то, что Лелуш вполне себе незлобный парень, до нас доносят еще в первом сезоне. Ожидать авторского порицания в конце было бы странно.
Я, вообще-то, сама как человек, связанный с писатльеством уже два года, и как читатель с многогодним стажем - сторонник безпристрастного отношения автора к персонажам. Я не ожидаю ни порицания, ни облагораживания. А в отношении сценаристов к лелушу я не вижу безпристрастия ни разу. Это одно. Второе: доносят нам авторы позитивные черты Лелуша ИМХО галимо и как раз наибольше через эти монологи печальных героинь. Я просто не верю, смотря анимешку, не верю, что он честно мог сделать благородное то-то и то-то. Чтобы меня не обвинили в предвзятости и сплошному негативизму к Лулу, напишу моменты, где сценаристы меня действительно убедили в неких позитивных чертах Лелуша: это когда он собрал весь Орден Черных Рыцарей и хитростью вывез из Японии и когда он, после спасения Тянь-Цзы, сначала собирался выдать ее замуж, но потом передумал (кстати, вот эту сцену очень люблю). Все. Все остальное для меня лично не выглядит убедительным.
Может, там еще что-то было (я уже плохо помню), но в конце Лулу говорил примерно такое, что он теперь старается не только ради свей сестры, но и ради других тоже.
У меня как-то отложилось, что он признал свою значимость еще для некоторого круга людей, которые в него верят, и которым он нужен. И согласился, что и за них тоже стоит бороться. Да и не напоминало мне все это пафосные речи какой-нить Сейлор Мун о спасении всех в мире вообще. Но Наналли он не отмел же. Она все равно была первостепенной целью, как мне показалось. Впрочем, я не в состоянии спорить об этом сериале, поскольку смотрела его давно и не владею фактами. Хотела было и дальше поотвечать, но смысла спорить о чем-то настолько для тебя личном не вижу. ИМХО, Лелуш далеко не самый аркий образец "отбеливания" персонажа со стороны авторов, далеко не самый неправдоподобный мерзавец с добрым сердцем, поэтому искренне недоумеваю твоей ненависти к нему. Но уж на вкус и цвет, нэ?
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 3373
Откуда: Украина
Отправлено: 27.04.10 19:49. Заголовок: Okami пишет: У меня..
Okami пишет:
цитата:
У меня как-то отложилось, что он признал свою значимость еще для некоторого круга людей, которые в него верят, и которым он нужен. И согласился, что и за них тоже стоит бороться. Да и не напоминало мне все это пафосные речи какой-нить Сейлор Мун о спасении всех в мире вообще.
Ну, это ведь было только начало.
Okami пишет:
цитата:
Хотела было и дальше поотвечать, но смысла спорить о чем-то настолько для тебя личном не вижу. ИМХО, Лелуш далеко не самый аркий образец "отбеливания" персонажа со стороны авторов, далеко не самый неправдоподобный мерзавец с добрым сердцем, поэтому искренне недоумеваю твоей ненависти к нему. Но уж на вкус и цвет, нэ?
Ну, возможно, моя ненависть к Лелушу и немного иррациональна=) А "лично" я добавляла просто вместо ИМХО, чтобы не повторяться;) Наверное, я так злюсь потому, что 1 сезон меня поистине впечатлил, а вот 2 ИМХо капитально недотянут. З.Ы. А какие примеры самого что ни есть откровенного "отбеливания" ты можешь навести? Просто интересно.
akitosan
Пост N: 61
Откуда: Томск
Отправлено: 29.04.10 19:07. Заголовок: Досмотрела первый се..
Досмотрела первый сезон Код Гиас и начала второй. Мне показалось или это был обрыв повествования? или дело в том, что уважаемый Куба77 не удосужился перевести то, что говорила С.С. во время того, как тонула в пруду с Джереми? кто знает...может быть вторая часть догонит и перегонит. по части анимации она получше. единственный персонаж, который мне не нравился вообще и раздражал... и было так жаль, что он перешел во второй сезон...нет, это не Лелуш.Это Сузаку. такого самомнения и мании величия не было даже у Лелуша с его Гиасом. А так - нравится С.С пока что. Лелуш забавный. Юфи жаль.
Наверное, я так злюсь потому, что 1 сезон меня поистине впечатлил, а вот 2 ИМХо капитально недотянут.
Ну, концовку как минимум слили, ИМХО. Я тут уже изрыгала языки пламени и струи кислоты по этому поводу, повторяться не стану :3 В целом по сезону... мне сложно судить, я через большой промежуток времени и в очень разных условиях первый и второй смотрела, так что для меня второй сезон был не более чем продолжением неплохого аниме.
Оффтоп: Ishytori пишет:
цитата:
З.Ы. А какие примеры самого что ни есть откровенного "отбеливания" ты можешь навести? Просто интересно.
Гм... помимо каждого второго врага в "Сейлор Мун" или "Наруто"? Кит Аниан в Terra e... Из сугубо личных, пожалуй, Кадзутака Мураки (Yami no Matsuei), но его облагораживанием не столько мангака, сколько толпы поклонников воодушевленно занимаются.
akitosan пишет:
цитата:
Мне показалось или это был обрыв повествования?
Обрав был, но, кажется, они все восстановили флэшбэком.
akitosan пишет:
цитата:
Это Сузаку. такого самомнения и мании величия не было даже у Лелуша с его Гиасом.
Ой... Чую очередной холивар...
На самом деле, самый лучший персонаж там - Апельсин-сан, да
Ух ты, какое бурное обсуждение! Мне Сузаку когда я смотрела первый сезон (ударными темпами чтобы хоть знать что косплею) тоже сильно не понравился. А потом когда пошел второй сезон и я гиасом вообще прониклась то сузаку мне стал более симпатичен =)
нет, это не Лелуш.Это Сузаку. такого самомнения и мании величия не было даже у Лелуша с его Гиасом.
Я молчу... Просто потому, что в шоке... У Судзаку - и самомнение?...
Okami пишет:
цитата:
На самом деле, самый лучший персонаж там - Апельсин-сан, да
Только до того момента, когда он начал вдруг пресмыкаться перед Лелушем ИМХО. Меня тогда чуть не стошнило: так утопить в соплях персонажа. А мне ведь он нравился своей чертовской живучестью и манией убить Лелуша... Кстати, раз уж заговорили о Джеремие. Финт в сюжете с анти-Гиассом - это к чему было? Такая сильная козырная карта - и лишь чтобы вернуть память Ширли? В общем, ИМХО "ружье, которое не выстрелило" .
Okami пишет:
цитата:
Обрав был, но, кажется, они все восстановили флэшбэком.
Пожтверждаю данную информацию))
Okami пишет:
цитата:
Ну, концовку как минимум слили, ИМХО. Я тут уже изрыгала языки пламени и струи кислоты по этому поводу, повторяться не стану :3
Ага, помню. Читамши .
akitosan пишет:
цитата:
или дело в том, что уважаемый Куба77 не удосужился перевести то, что говорила С.С. во время того, как тонула в пруду с Джереми?
В общем, нчиего кардинально важного она там и не говорила. Какие-то рассуждения о жизни и Лелуше, как бы общая зарисовка и философские мысли.
Okami пишет:
цитата:
Ой... Чую очередной холивар...
Постараюсь не холиварить)))
Оффтоп: Okami пишет:
цитата:
Гм... помимо каждого второго врага в "Сейлор Мун" или "Наруто"?
Нашла же ты что равнять, право: СМ и Наруто с Гиасом. Но знаю, ты ответишь, что я просто просила примеры . А Мураки-то, к счастью, мангака все же карамелью с сахаром не облила))
akitosan
Пост N: 62
Откуда: Томск
Отправлено: 30.04.10 18:41. Заголовок: Okami пишет: На сам..
Okami пишет:
цитата:
На самом деле, самый лучший персонаж там - Апельсин-сан, да
Ну это кому как. Для меня пока что лучшим персонажем является С.С. Ishytori пишет:
цитата:
Я молчу... Просто потому, что в шоке... У Судзаку - и самомнение?...
Когда Лелуш назвал его лицемером, он был очень близок к истине :). Ребенок, который уже в 10 лет знал, "как надо", сообразив, что жить на коленях гораздо лучше для всего народа (!) и убил своего отца ради этой великой цели обладает чудовищным самомнением.
Ребенок, который уже в 10 лет знал, "как надо", сообразив, что жить на коленях гораздо лучше для всего народа (!) и убил своего отца ради этой великой цели обладает чудовищным самомнением.
Ребенок, который уже в 10 лет знал, "как надо", сообразив, что жить на коленях гораздо лучше для всего народа (!) и убил своего отца ради этой великой цели обладает чудовищным самомнением.
Почему Вы считаете, что он убил отца именно из за этого?
Только до того момента, когда он начал вдруг пресмыкаться перед Лелушем ИМХО.
Ну, не вдруг, а после получения некоторой информации. И не перед Лелушем, а перед принцем, сыном леди, которой он присягнул на верность. А убить он хотел Зеро. Разница таки есть.
Оффтоп: Ishytori пишет:
цитата:
А Мураки-то, к счастью, мангака все же карамелью с сахаром не облила))
Что считать карамелью с сахаром. Слез и соплей мангака ему тоже достаточно подлила. На каком-то этапе его даже жалко должно становиться :3
akitosan пишет:
цитата:
Ну это кому как.
Ну это само собой.
По поводу Судзаку не удержусь. Спойлер к середине второго сезона, но какой же меткий :3 Скрытый текст
Именно за это и не любят XD
N.E.A
Пост N: 1228
Откуда: Россия
Отправлено: 02.05.10 07:43. Заголовок: Okami пишет: но как..
Okami пишет:
цитата:
но какой же меткий :3
Гы. Отжег Умеет Сузаку в нужный момент, сказать нужные слова.
У меня во время просмотра создалось такое впечатление, что у Сузаку вообще не было внятной мотивации убивать отца.) ИМХО, конечно, но ход мыслей у него весьма не детский тогда получается. А ведь в начале первого сезона этот персонаж весьма искренен и наивен)
Насчёт отношения к персонажам. Сузаку мне не переставал нравится напротяжении 2х сезонов. Вот почему - объяснить не могу, как бы парадоксально это не звучало. Может из за его противоречивости? =/ А вот Лелуш в первом сезоне внушил какое-то отторжение. Но, наверное, самый нелюбимый персонаж - Наннали.
akitosan
Пост N: 64
Откуда: Томск
Отправлено: 02.05.10 15:57. Заголовок: Minako пишет: У мен..
Minako пишет:
цитата:
У меня во время просмотра создалось такое впечатление, что у Сузаку вообще не было внятной мотивации убивать отца.) ИМХО, конечно, но ход мыслей у него весьма не детский тогда получается. А ведь в начале первого сезона этот персонаж весьма искренен и наивен)
Была - была, и именно такая. И прямым текстом. Но повторюсь - в аниме всегда есть вероятность переворачивания всего, что было ранее, с ног на голову, так что если к концу аниме окажется, что все было не так и бла-бла-бла, не удивлюсь. Увижу, когда досмотрю. Искренность и наивность в образе Судзаку на начало сериала на мой взгляд показные, потому что они никак не проявляются в дальнейшем. В отличие от лицемерия и трезвого расчета. Minako пишет:
цитата:
А вот Лелуш в первом сезоне внушил какое-то отторжение.
У меня не вызывал. Вот он по сравнению с Судзаку искреннен (как бы странно это не звучало, но тем не менее). Minako пишет:
цитата:
самый нелюбимый персонаж - Наннали.
У меня она никаких чувств пока не вызывает. Я на 5 серии 2 сезона застряла пока по техническим причинам.
Minako
Пост N: 53
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 02.05.10 17:33. Заголовок: akitosan пишет: И п..
akitosan пишет:
цитата:
И прямым текстом.
А могу я поинтересоваться, что Вас натолкнуло на такие выводы? Просто интересно.)) Здесь уже о разных причинах говорили, но вот такого никто никогда не высказывал. akitosan пишет:
цитата:
Искренность и наивность в образе Судзаку на начало сериала на мой взгляд показные, потому что они никак не проявляются в дальнейшем. В отличие от лицемерия и трезвого расчета.
Так он был таким до смерти Юфи. Ну а после такого потрясения: Сузаку понимает, что его друг детства убил его любимую (да к тому же свою сестру), обманывал его и Наннали и т.д... После такого очень логично человеку измениться, озлобиться (в конце концов, он же не святой). Поэтому он и "продал" Лелуша Императору. К тому же, Сузаку очень многое делает на эмоциях, в отличие от Лулу, который всегда думает, а потом делает. Конечно, где-то с середины второго сезона рыцаря начнёт "кидать" куда-то из стороны в сторону. о_О(опять-таки ИМХО) akitosan пишет:
цитата:
У меня не вызывал. Вот он по сравнению с Судзаку искреннен (как бы странно это не звучало, но тем не менее).
В какой-то мере, да. Но опять-таки в первом сезоне, если не считать, что Сузаку строит из себя наивного и доверчивого, то он Лелушу в искренности ещё фору даст. Ну а во втором сезоне.. О какой искренности вообще может идти речь. Ну да, и Лелуш и Сузаку заботятся о близких им людям, но ни на грамм не проявляют искренности. Ни Сузаку с Наннали, ни Лелуш (хотя бы) с Каллен. А может это и хорошо)
akitosan
Пост N: 65
Откуда: Томск
Отправлено: 03.05.10 11:53. Заголовок: Minako пишет: А мог..
Minako пишет:
цитата:
А могу я поинтересоваться, что Вас натолкнуло на такие выводы?
Он сам это сказал - что убил отца для того, чтобы закончилась война. И его кто-то спросил: а с чего ты, мил человек, решил, что это лучше для Японии было - покориться, кто знает, что было бы, если бы война продолжилась, я не помню, кто спросил, и что он ответил, честно. И пока что пересматривать мне некогда. Minako пишет:
цитата:
После такого очень логично человеку измениться, озлобиться (в конце концов, он же не святой).
Он и ДО смерти Юфи был себе на уме, расчетливый и спесивый. Никакого изменения в качественном плане ПОСЛЕ гибели Юфи не произошло, количественное - может быть. У Сузаку изначально нет никаких сдерживающих факторов, иначе он не убил бы отца и не предал друга. У Лелуша же есть изначально такой фактор - Наннали и память о матери. Он мог и хотел остановиться, осознав свое поражение - как в случае с Юфи, и если бы Гиас не вышел из под контроля так бы и было. Сузаку же не может и не хочет остановиться - ибо он уже решил, что он есть пуп земли и правильно - это только как он считает и никак иначе. Minako пишет:
цитата:
. Ну да, и Лелуш и Сузаку заботятся о близких им людям, но ни на грамм не проявляют искренности. Ни Сузаку с Наннали, ни Лелуш (хотя бы) с Каллен.
Каллен - это не тот человек, ради которого живет Лелуш и тем не менее с ней он искреннен больше, чнем Сузаку с Наннали.
Но не для того, чтоб устроить себе хорошую жизнь. Да и к началу первого сезона ему не шибко хорошо жилось.. akitosan пишет:
цитата:
а с чего ты, мил человек, решил, что это лучше для Японии было - покориться
Ну, скажем так.. В столь юном возрасте было бы странно, если бы ребёнок так рассуждал (наверное даже Лулу в детстве не стал бы философствовать в стиле "если бы да кабы"). Он ведь на то и ребёнок, что делает всё на эмоциях (вот хочу, чтоб война прекратилась прямо сейчас! и всё тут). Может, будь он постарше, этого и не случилось бы, но так уж сложилось, что у детей не хватает терпения, и уж тем более, во всех примудростях войны они разобраться, в принципе, не способны (ну, ежели только не вундеркинды). Ну и, в конце концов, Сузаку гадко вспоминать убийство своего отца. Значит вину он чувствует. akitosan пишет:
цитата:
Он и ДО смерти Юфи был себе на уме, расчетливый и спесивый.
Может быть и чуточку спесивый. Но расчётливый - где? о_О Или вы о том, как Юфи его рыцарем сделала?)) akitosan пишет:
цитата:
У Сузаку изначально нет никаких сдерживающих факторов, иначе он не убил бы отца и не предал друга.
Если бы не было сдерживающих факторов, он предал Лелуша уже давно. Так как с детства знал о его происхождении и о том, что его укрывает семья Эшфордов. Уж давно бы продал и жил припеваючи. Ан нет ведь)) akitosan пишет:
цитата:
Он мог и хотел остановиться, осознав свое поражение
Может мог, может и хотел. Только вот толку то от этого - никакого. Убито огромное количество человек. А вообще, не выпендривался и не использовал бы на Юфи гиасс - всё было бы Окей, но, впрочем, это не в стиле этого сериала . Так что полностью согласна) akitosan пишет:
цитата:
Каллен - это не тот человек, ради которого живет Лелуш и тем не менее с ней он искреннен больше, чнем Сузаку с Наннали.
Каллен, может и не тот человек, но за нос он водит её отменно. И Сузаку в первом сезоне, и саму Наннали, впрочем, тоже (в обоих сезонах). Во втором сезоне это объяснимо: не хочет он, чтоб то же, что случилось с Юфи, произошло с дорогим его сердцу человеком. А Сузаку не искренен с Наннали, ибо не хочет повторения ситуации со своей любимой, которую он не смог спасти потому, что оставил её и Зеро наедине в комнате тогда, в первом сезоне.Отсюда и его самоуничижение, А вот его крыша поедет и самомнение поднимется именно после взрыва Фреи, вот именно тогда он и внушил мне немалую долю отвращения (но вы ещё не добрались до этого момента). Вот что убивает в сузаку, так это его удивительная способность во втором сезоне винить во всём Зеро. Даже в своих собственных просчётах или же в случайных ситуациях))) Разница лишь в том, что Лелуш хочет поговорит с сестрой и всё ей объяснить (как мне показалось), ну а Сузаку считает, что ни Зеро, ни Лелуш не должны приближаться к Наннали. Мало ли чего... Конечно, похож немного на сторожевого пса, у которого, впрочем, не всегда и всё получается (вспоминая Фрею). Но, тем не менее, мне кажется, именно из за неосведомлённости, наивности и противостояния Сузаку/Лелуш, Шнайзель как и сколь угодно смог управлять и манкировать вышеуказаной героиней как марионеткой.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 6966
Отправлено: 03.05.10 19:01. Заголовок: А вот и холивар =3..
Оффтоп: А вот и холивар =3
Minako
Пост N: 55
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 03.05.10 19:10. Заголовок: Okami , я отнюдь не ..
Оффтоп: Okami , я отнюдь не пытаюсь сказать о том, что моё видении ситуации - лучше) Скорее пытаюсь понять позицию другого. Просто ну никак у меня в голове не укладывается Сузаку в образе эдакого злого гения (я могу понять, почему его считают дураком, подлецом и неким растяпой, но такую формулировку вопроса я не слыхала) Она для меня нова)) Мне интересно, чем она обоснована)
Warlock
Пост N: 1052
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 03.05.10 19:15. Заголовок: да, проявляется нату..
Оффтоп: да, проявляется натура святых
akitosan
Пост N: 66
Откуда: Томск
Отправлено: 03.05.10 19:45. Заголовок: Minako пишет: Но не..
Minako пишет:
цитата:
Но не для того, чтоб устроить себе хорошую жизнь.
Конечно нет, он же ничего не делает для себя, он о всех и за всех думает! Minako пишет:
цитата:
Он ведь на то и ребёнок, что делает всё на эмоциях
Не надо оправдывать его тем, что он ребенок. Да, ребенок. Но ребенок, который "знает как надо" и воплощает знание в жизнь. Minako пишет:
цитата:
Ну и, в конце концов, Сузаку гадко вспоминать убийство своего отца. Значит вину он чувствует
Он ничем свое раскаяние не выдает...у него отличная выдержка?Или раскаяния нет? Minako пишет:
цитата:
Может быть и чуточку спесивый. Но расчётливый - где? о_О
Чуточку, да. Самую малость :) Расчет я вижу во всех его поступках. А прикрывает он это словами что хочет изменить 11 сектор изнутри или как-то еще, неважно. Minako пишет:
цитата:
Каллен, может и не тот человек, но за нос он водит её отменно
Лелуш водит ее за нос для ее же блага. А Сузаку думает только о себе на деле. Minako пишет:
цитата:
Вот что убивает в сузаку, так это его удивительная способность во втором сезоне винить во всём Зеро. Даже в своих собственных просчётах или же в случайных ситуациях)))
вот это стопроцентое попадание! достал уже, честное слово. Кто убил Ширли? Лелуш! Minako пишет:
цитата:
Но, тем не менее, мне кажется, именно из за неосведомлённости, наивности и противостояния Сузаку/Лелуш, Шнайзель как и сколь угодно смог управлять и манкировать вышеуказаной героиней как марионеткой
еще спойлер? :) спойлеры надо бы скрывать все таки, нечестно по отношению ко мне :)
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 6967
Отправлено: 03.05.10 20:09. Заголовок: Minako, я ж не в пре..
Оффтоп: Minako, я ж не в претензии. Сама это дело (испрашивать чужую позицию в диалоговой и особо пространной форме, в смысле) люблю и уважаю :3
еще спойлер? :) спойлеры надо бы скрывать все таки, нечестно по отношению ко мне :)
Стыдно. Каюсь. Буду внимательнее)) akitosan пишет:
цитата:
Не надо оправдывать его тем, что он ребенок.
Это не оправдание. Скорее, то, как я объяснила его поступок для себя лично) Всё же это логичнее для меня, чем делать из ребёнка примерно лет восьми - десяти злого гения.) akitosan пишет:
цитата:
Он ничем свое раскаяние не выдает...у него отличная выдержка?Или раскаяния нет?
Ну, вообще, если не ошибаюсь, когда ему напомнили об этом весьма неприятном факте, Сузаку как-то не по себе стало (мягко говоря) - он оцепенел. И не столько от того, что и Лелуш узнал о его поступке, сколь о воспоминании самого факта убиения своего отца. Я могу утрировать о раскаянии, в следствии субъективности моего восприятия. Однако, все остальные факты - налицо) akitosan пишет:
цитата:
А прикрывает он это словами что хочет изменить 11 сектор изнутри или как-то еще, неважно.
так он не прикрывает) он хочет изменить)) как и Лелуш, но по-другому. Лелуш же тоже мотивирует свои действия тем, что делает всё для сестры. akitosan пишет:
цитата:
Лелуш водит ее за нос для ее же блага. А Сузаку думает только о себе на деле.
Думал бы о себе - искать Юфи во время резни ему бы и в голову не пришло. Он бы сыграл на ситуации иначе: если бы ринулся резать японцев, подавлять восстание ОЧР или искать Зеро (сразу), принёс бы гораздо больше пользы Британии. А следовательно - и выслужился. Если говорить о втором сезоне, то да, Сузаку о себе тоже не забывает. Однако, если на то пошло, то есть и другие способы достичь желаемого, чем бегать и охранять слепую девчонку. Ну и, в конце концов, Лелуш тоже не блещет самопожертвованием. Иначе был бы пойман и убит тысячу раз.) Оффтоп: Okami , гомен) дело в восприятии (или не всегда люблю называть вещи своими именами =/). Просто холивар для меня чуть ли не сродни флуду. о_О
Просто холивар для меня чуть ли не сродни флуду. о_О
Действительно, в восприятии дело. Я в слово "холивар" негативного смысла не вкладываю... в слово "флуд", кстати, тоже :))))). Холивар - просто вечный, неразрешимый спор на стандартную, неоднокрано поднимавшуюся тему. Но это не значит, что от него удовольствия получить нельзя :)
N.E.A
Пост N: 1232
Откуда: Россия
Отправлено: 04.05.10 13:49. Заголовок: Тема старая, но молч..
Оффтоп: Тема старая, но молчать уже не могу Т_Т
akitosan пишет:
цитата:
Но ребенок, который "знает как надо" и воплощает знание в жизнь.
А по-моему, просто паника. Надо что-то делать ,при чем срочно, а никто ничего делать не хочет. Политическая верхушка странны гордо и тупо идет на смерть, и всех остальных в придачу тянет. Сузаку, вообще, никогда не хотел умирать - это кстати забавно обыграли с гиассом. А вообще, вся эта ситуация с убийством отца в таком возрасте ,сама по себе, смотрится очень глупо и не обосновано. А насчет раскаяния. Ошеломляющая реакция, когда ему впервые за долгое время напомнили об убийстве, разве не подтверждение? Он, как видно, еще долго стоял на карачках с бешеным видом. Хотите сказать, что манипуляции Лелуша были ни на чем не основаны? Лелуш между прочим хорошо сыграл на этом, при чем несколько раз. Если Лелуш нашел рычаг и успешно за него дергает, то значит этот рычаг все же есть. Сузаку это ж не Л, насчет манипуляций он Лелушу не ровня, поэтому и предугадать заранее, что Лелуш воспользуется этой информацией, он не мог, чтобы так правдоподобно разыграть свое отчаяние, страх и раскаяние.
akitosan пишет:
цитата:
Лелуш водит ее за нос для ее же блага.
"Благими намерениями..." Лелуш тоже не так прост, не сказать, что он это искренне делает для сестры, скорее это просто отмазка - галочка, чтоб совесть не мучила. В первую очередь он это делает из мести, он просто мстит отцу и Британии. Месть сама по себе не так уж и благородна, а мотивы могут быть разными.
akitosan пишет:
цитата:
А Сузаку думает только о себе на деле.
Вот за Сузаку пафосные речи о "спасении всего мира и свободе трудящимся" особо не числятся.
akitosan пишет:
цитата:
вот это стопроцентое попадание! достал уже, честное слово. Кто убил Ширли? Лелуш!
В данном случае вину Лелуша отрицать нельзя
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 6971
Отправлено: 04.05.10 14:55. Заголовок: N.E.A пишет: В данн..
N.E.A пишет:
цитата:
В данном случае вину Лелуша отрицать нельзя
Лелуш виноват в том, что у него психованные соратники? О_о
Лелуш виноват в том, что у него психованные соратники? О_о
Пользуется он своими соратниками неаккуратно. Хотя это один из проблемных вопросов: кто виноват? тот, кто спустил курок или тот кто в руку вложил пистолет?
тот, кто спустил курок или тот кто в руку вложил пистолет?
Ролло пистолет в руку вложили задолго до Лелуша, вот в чем дело. И пользовались им, Ролло, неаккуратно задолго до Лелуша. В данном случае имеем чистый "эксцесс исполнителя", когда организатор, конечно, в целом есть, но за тараканов в голове исполнителя он ответственности нести не должен.
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 3412
Откуда: Украина
Отправлено: 04.05.10 17:40. Заголовок: Блин, ну почему меня..
Блин, ну почему меня все это время не было??!!! *бьется головой об стенку*
Присоединюсь к дискуссии. akitosan пишет:
цитата:
Он сам это сказал - что убил отца для того, чтобы закончилась война.
На счет убийства Судзаку отца: это факт, а вот трактуете вы его довольно-таки оригинально. Соглашусь с N.E.A и Minako: никакого рассчета. Из того, что нам показано, после нанесения удара Судзаку тут же выпускает нож из рук и с ужасом смотрит на сотворенное, да и его реакция на обнародование этого его поступка более чем красноречива: полная прострация.
akitosan пишет:
цитата:
вот это стопроцентое попадание! достал уже, честное слово. Кто убил Ширли? Лелуш!
Ой, ну не надо, тут все очень просто. Похожая ситуация была с Юфи, естесно, что Судзаку подумал на Лулу. Это прямо уже условный рефлекс . Странно было бы, если б он на кого-то другого подумал.
akitosan пишет:
цитата:
У меня не вызывал. Вот он по сравнению с Судзаку искреннен (как бы странно это не звучало, но тем не менее).
Искренний Лелуш - это что-то новое ИМХО. Наиболее искренен он, по моих наблюдениях, с С.С.
Блин, ну почему меня все это время не было??!!! *бьется головой об стенку*
Кто-то хотел постараться не холиварить
N.E.A
Пост N: 1236
Откуда: Россия
Отправлено: 05.05.10 07:14. Заголовок: Okami пишет: В данн..
Okami пишет:
цитата:
В данном случае имеем чистый "эксцесс исполнителя", когда организатор, конечно, в целом есть, но за тараканов в голове исполнителя он ответственности нести не должен.
Это общие слова, которые никаким боком не характеризуют ту конкретную ситуацию. Предвидеть и предотвратить действия Ролло он не мог, и уж тем более не желал наступления последствий в виде смерти Ширли. Вины нет.
N.E.A
Пост N: 1241
Откуда: Россия
Отправлено: 06.05.10 07:28. Заголовок: Okami пишет: Хотя в..
Okami пишет:
цитата:
Хотя все просчитать не дано никому.
Не спорю, но это все же можно было. Okami пишет:
цитата:
Предвидеть и предотвратить действия Ролло он не мог, и уж тем более не желал наступления последствий в виде смерти Ширли. Вины нет.
Конечно не хотел. Но с его стороны было очень опрометчиво посылать именно Ролло с этим разбираться.Да и приказы нужно формулировать четче.
akitosan
Пост N: 70
Откуда: Томск
Отправлено: 06.05.10 21:10. Заголовок: Minako пишет: Всё ж..
Minako пишет:
цитата:
Всё же это логичнее для меня, чем делать из ребёнка примерно лет восьми - десяти злого гения.)
А бывает и так. Я бы не сказала, что Сузаку гений. Скрытый текст
Но как он гениально подловил Лелуша на Наннали в начале 2 сезона!
Minako пишет:
цитата:
И не столько от того, что и Лелуш узнал о его поступке
Мне показалось, что именно от этого. Minako пишет:
цитата:
он хочет изменить)) как и Лелуш, но по-другому. Лелуш же тоже мотивирует свои действия тем, что делает всё для сестры.
Лелуш не мотивирует. Он именно делает для Наннали. Но разумеется в силу своего понимания. Сузаку же не может делать что-то по собственному почину, ему нужен лидер, а лидера нет Скрытый текст
(его лидером может быть кто угодно - Юфи например скорее его королева, чем возлюбленная, по крайней мере его отношение к ней выглядит именно так)
, вот и получается, что он "цепной пес армии" - армии, поработившей его народ. Minako пишет:
цитата:
Думал бы о себе - искать Юфи во время резни ему бы и в голову не пришло.
Сузаку очень озабочен сохранениям своего лица. А Юфи - см. выше скрытый текст Minako пишет:
цитата:
бегать и охранять слепую девчонку.
слепая девчонка а) принцесса Британии, которой Сузаку служит верой и правдой б) генерал-губернатор 11 сектора в) по совместительству еще и друг детства)))
Minako пишет:
цитата:
Лелуш тоже не блещет самопожертвованием
Как не парадоксально звучит, но он-то как раз просто блистает этим самым самопожертвованием :) Эпизод где он (! Британский принц и обладатель силы Гиасса, глава Ордена Черных рыцарей) умоляет Сузаку спасти Наннали настолько меня добил, что я сделала перерыв на 15 серии. А Сузаку - а Сузаку не может ничего сделать без кви про кво))) Королевская честь пострадает)))
N.E.A пишет:
цитата:
Сузаку это ж не Л, насчет манипуляций он Лелушу не ровня,
Как сказать, как сказать - насчет манипуляций...
Okami пишет:
цитата:
Лелуш виноват в том, что у него психованные соратники? О_о
Ну, опять же ИМХО, конечно. Но Сузаку и Лелуш столько вместе пережили, что Лелуш мог хотя бы из солидарности проигнорировать эту новость. Собсно, так он и сделал (на вид), но в душе этот вопрос всё же продолжал его мучить. akitosan пишет:
цитата:
Но как он гениально подловил Лелуша на Наннали в начале 2 сезона!
Возраст другой у него в начале 2-го сезона)) Не сравнивайте юношу 17 лет, пережившего достаточно горя с мальчиком 10 лет, впервые войну увидавшим) akitosan пишет:
цитата:
Лелуш не мотивирует. Он именно делает для Наннали.
Ну так и Сузаку делает) В силу своих умений, НО мотивирует по-своему. Именно поэтому в серии когда Сузаку познакомился с Юффи (а именно в её конце), реплики Сузаку и Лулу практически являются одна продолжением другой) Один хочет изменить мир извне, а другой - изнутри. Ну кто ж виноват, что Лелуш обладает бОльшей способностью к управлению людьми, дедукции и т.д., а у Сузаку есть сила, но нет вектора?))) Поэтому у него в одиночку мало что получается. Но в жизни ошибок то никто не отменял)
akitosan пишет:
цитата:
Сузаку очень озабочен сохранениям своего лица. А Юфи - см. выше скрытый текст
В том то и дело, что не озабочен. И это более всего видно во втором сезоне, который вы, к сожалению, ещё не досмотрели. (вот там даже один солдат его же армии бросается на него с оружием), что явно показывает, что уважения к нему - ноль. Если бы он так сильно заботился, не пал бы так низко (а в результате он и получил на свою долю ненависть одиннадцатых, армии и даже некоторых рыцарей, да и не думаю, что Шнайзель и император относились к нему серьёзно.. скорее, как к разменной монете. Это всё же по личным ощущениям). Так что он вдоволь извалялся в грязи. Впрочем, как и Лелуш) akitosan пишет:
цитата:
слепая девчонка а) принцесса Британии, которой Сузаку служит верой и правдой б) генерал-губернатор 11 сектора в) по совместительству еще и друг детства)))
Так всё-таки служит верой и правдой?)) Ну, думаю, как другу детства, в первую очередь, и служит) А что генерал-губернатор (Эта девочка в правительстве на птичьих правах, с ней никто не объясняется, ей ничего не говорят) - это играет малую роль. Захотят - и (в лучшем случае) увезут её куда-нибудь в глушь доживать жизнь, а её рыцаря (который носится с ней как с писаной торбой, является её другом детства да ещё и служит ей верой и правдой) устранят (так ведь проще). Благо, вместо слепой девушки можно посадить и кого-то другого (император постарался с потомством). И все детки у него живут припеваючи, и все они одним миром, по сути, мазаны) akitosan пишет:
цитата:
Как не парадоксально звучит, но он-то как раз просто блистает этим самым самопожертвованием :) Эпизод где он (! Британский принц и обладатель силы Гиасса, глава Ордена Черных рыцарей) умоляет Сузаку спасти Наннали настолько меня добил, что я сделала перерыв на 15 серии.
Скажем, что в 15 серии всем было до лампочки, чего он принц. Наверное, никто (даже сам Лелуш себя) принцем уже и не считал. Насчёт обладателя силы Гиасса.. По-моему, есть оговорка, что более одного раза гиасс не действует (если не ошибаюсь). Ему только и оставалось, что просить Сузаку о помощи. Тем более, что сам Зеро, как ни пытался добраться до заветной сестры, ему всё время мешали.) А Сузаку может. Но ему многое мешает: Он не знает, можно ли верить Лелушу/Зеро В его памяти всё ещё обида за смерть Юфемии И, в конце концов, ему мешает стоять насмерть за Наннали тот Гиасс, который на него и наложил сам Зеро. akitosan пишет:
цитата:
А Сузаку - а Сузаку не может ничего сделать без кви про кво)))
Наверное потому, что: Сузаку не является лидером ОЧР Не имеет гиасса Не является n-ным принцем Британии Да и людей, которые пошли бы с ним, у него нет. А в одиноку у него мало что получится. Хоть в лепёшку расшибись, а если Наннали захотят подставить под удар, то с внушённой Сузаку волей к жизни, он ничего не сможет поделать. Только хуже и сделает (что собственно и случится. Даже помереть ему не дали, зато сам он ненароком прилично сократил кол-во человек на 1 км^2)
Отправлено: 07.05.10 19:01. Заголовок: Minako пишет: Но С..
Minako пишет:
цитата:
Но Сузаку и Лелуш столько вместе пережили, что Лелуш мог хотя бы из солидарности проигнорировать эту новость
о нет , Лелуш никак не мог проигнорировать эту новость :) а почему я думаю, что Сузаку не переживал из-за смерти отца - ему память вроде никто не отшибал, стало быть он помнил всегда о том, что совершил. но "переживать" и "чувствовать свою вину" он начал именно тогда, когда то, что он убил отца открылось в присутствии кого-то другого. Minako пишет:
цитата:
Не сравнивайте юношу 17 лет, пережившего достаточно горя с мальчиком 10 лет, впервые войну увидавшим)
вот из таких 10 летних мальчиков и вырастают такие 17 летние юноши :) Minako пишет:
цитата:
Один хочет изменить мир извне, а другой - изнутри.
один хочет изменить мир, а другой подстроиться под то, что есть, и что по сути сам спровоцировал (в том числе). по- моему так. Minako пишет:
цитата:
Ну кто ж виноват, что Лелуш обладает бОльшей способностью к управлению людьми, дедукции и т.д., а у Сузаку есть сила, но нет вектора?))
О, у Сузаку много способностей, но просто ему удобнее вместо того, чтобы развивать их, подчиняться. Скрытый текст
все что зачеркнуто, читать не стала :) прокомментирую, если интересно. после просмотра кина :)
Minako пишет:
цитата:
Так всё-таки служит верой и правдой?))
конечно, она же принцесса его любимой Британии. не думаю, что Сузаку задумывается о том, что Наннали всего лишь пешка. Minako пишет:
цитата:
Ему только и оставалось, что просить Сузаку о помощи
Я всего лишь о том, что Лелуш может забыть о своей гордости ради кого-то. А то, что он принц просто факт, независимо от того, кто что считает. Minako пишет:
цитата:
Он не знает, можно ли верить Лелушу/Зеро
Сузаку бы в себе разобраться. Для начала. Себя он не знает, куда уж ему другого понять. Minako пишет:
цитата:
Наверное потому, что: Сузаку не является лидером ОЧР Не имеет гиасса Не является n-ным принцем Британии
нет, потому что трудно сделать что-то не для себя и не по своему, да еще и просто так, ничего не получив взамен - психология такая. N.E.A пишет:
Ну тогда и говорить нечего - без аргументов все ваши доводы выглядят неубедительно.
Minako
Пост N: 58
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 08.05.10 15:13. Заголовок: akitosan пишет: о н..
akitosan пишет:
цитата:
о нет , Лелуш никак не мог проигнорировать эту новость :)
Minako пишет:
цитата:
Но Сузаку и Лелуш столько вместе пережили, что Лелуш мог хотя бы из солидарности проигнорировать эту новость. Собсно, так он и сделал (на вид), но в душе этот вопрос всё же продолжал его мучить.
akitosan пишет:
цитата:
а почему я думаю, что Сузаку не переживал из-за смерти отца - ему память вроде никто не отшибал, стало быть он помнил всегда о том, что совершил. но "переживать" и "чувствовать свою вину" он начал именно тогда, когда то, что он убил отца открылось в присутствии кого-то другого.
Мы не знаем, переживал он до этого или нет) Ибо о смерти отца стало известно только в 16 серии. Просто Мао сказал правду о том, что он пытается замолить свой грех, пытаясь всё время спасти людей, а это уже значит, что своё преступление он осознаёт, впрочем, как и то, что он - убийца) akitosan пишет:
цитата:
вот из таких 10 летних мальчиков и вырастают такие 17 летние юноши :)
По вашей логике, из него должен был вырасти чуть ли не маньяк Чикатило. Ведь если он осознанно убил, значит переступил определённую моральную черту. Ну и на кой ему спасать людей, жизни которых ему даже в счёт не пойдут. akitosan пишет:
цитата:
один хочет изменить мир, а другой подстроиться под то, что есть, и что по сути сам спровоцировал (в том числе). по- моему так.
Чтоб изменить изнутри, надо сперва подстроиться под сам мир. А Лелуш мыслит радикальнее. Спровоцировали они оба в равной степени) akitosan пишет:
цитата:
О, у Сузаку много способностей, но просто ему удобнее вместо того, чтобы развивать их, подчиняться.
Согласна, но путь, который он избрал требует, чтоб человек сначала подстроился под систему. Так что чтоб дослужиться до более значимого чина, нужно подчиняться) Может, конечно, он и стал бы развивать свои способности, устраивая с Лелушем революцию... но это было бы, если б последний вовремя поговорил с Сузаку как с другом.) akitosan пишет:
цитата:
конечно, она же принцесса его любимой Британии. не думаю, что Сузаку задумывается о том, что Наннали всего лишь пешка.
Да ну бросьте)) Он с ней возился и в первом сезоне, когда она ровным счётом ничего не значила для его "любимой Британии". Да и если он такой коварный убийца, просчитавший ещё в 10 лет "как надо", то тут у него тем более хватит ума подумать и сделать соответствующий вывод) akitosan пишет:
цитата:
Я всего лишь о том, что Лелуш может забыть о своей гордости ради кого-то. А то, что он принц просто факт, независимо от того, кто что считает.
Ему ничего и не оставалось, кроме как забыть. Факт фактом, но если ты вне закона, то хоть что делай, а факт того, что у тебя белая кость и голубая кровь, не будет никого волновать, кроме, быть может, тебя самого. akitosan пишет:
цитата:
Сузаку бы в себе разобраться. Для начала. Себя он не знает, куда уж ему другого понять.
Да, в себе он к середине второго сезона так и не разобрался, согласна) Но вот Лелуша он понимает. Хотя бы потому, что они вместе пережили горе изгнания и бла-бла-бла.) А вот Зеро ему ну никак не понять хотя бы потому, что он иногда поступает весьма несвойственно Лелушу. akitosan пишет:
цитата:
нет, потому что трудно сделать что-то не для себя и не по своему, да еще и просто так, ничего не получив взамен - психология такая.
Вай, да ладно)) В первом то сезоне он всегда прям таки блещет самопожертвованием: что во время того, как в первый раз сел в Ланселот, что во время спасения Наннали (вот охото то ему было рисковать жизнью), во время резни, устроенной Юфемией (когда и его хотели убить по той причине, что он тоже японец). Когда он закрылся с Зеро в своём Ланселоте, ему открытым текстом приказали умереть (чему очень удивился лидер ОЧР), и он согласился, не думая о какой-либо выгоде для себя, ибо после смерти всё равно будет. В начале второго сезона он прям-таки перед носом Зеро увозит Наннали для её же безопасности.)
akitosan
Пост N: 76
Откуда: Томск
Отправлено: 09.05.10 12:25. Заголовок: Досмотрела. Это прос..
И у Сузаку мозги на место встали (а у кого-то наоборот ).
давненько у меня не было такого светлого ощущения от финала аниме - оба моих любимых героя живы здоровы и вместе. Проголосовала в опросе " да", но хочу отметить следующее: 2 сезон просто несравнимо лучше первого и особенно это касается развития ГГ. Если Лелуш в первом - "Ягами Лайт", во втором он становится собой.
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 3446
Откуда: Украина
Отправлено: 09.05.10 20:57. Заголовок: akitosan пишет: а п..
akitosan пишет:
цитата:
а почему я думаю, что Сузаку не переживал из-за смерти отца - ему память вроде никто не отшибал, стало быть он помнил всегда о том, что совершил. но "переживать" и "чувствовать свою вину" он начал именно тогда, когда то, что он убил отца открылось в присутствии кого-то другого.
Анооо... Есть в психологии такой момент типа абстрагирования. Мозг дает приказ забыть самые страшные, шоковые моменты, говорит "этого не было", "это случилось не со мной". Элементарная защита психики. И даже если человек не полностью забывает о событии, он относится к нему как бы к тому, что случилось не с ним (пардон за повтор), отделяя его в памяти невидимой стеной. А вот когда данный момент вскрывается при определенных ситуациях - мы можем наблюдать реакцию типа той, которая была у Судзаку. Человек неспособен постоянно думать о том плохом моменте, иначе он просто загнется, зачахнет и умрет. Но чувство вины все же остается.
akitosan пишет:
цитата:
один хочет изменить мир, а другой подстроиться под то, что есть, и что по сути сам спровоцировал (в том числе). по- моему так.
В данном вопросе соглашусь с Minako. Более того, умная наука социология говорит, что есть несколько способов изменить общество, в том числе эфолюционный - Судзаку - и револуционный - Лулу. И что эволюционный способ заведомо лучше, так как жертв меньше. У меня про действия Лелуша сложилось примерно такое впечатление (позволю себе в аллегоррии): вместо того, чтобы просто обработать ранку на ноге, он эту раненную ногу ампутирует, приделает киберпротез да еще и за компанию несколько внутренних органов поменяет.
akitosan пишет:
цитата:
И у Сузаку мозги на место встали (а у кого-то наоборот ).
Начиная с 21 серии мне яро хотелось убить Судзаку, изничтожить, чтобы это ******* не существовало вообще. Потому что то, что с ним случилось - худшее, что вообще могло случиться. Не знаю даже, кого мне хотелось убить больше: Судзаку или Лулу.
akitosan пишет:
цитата:
давненько у меня не было такого светлого ощущения от финала аниме - оба моих любимых героя живы здоровы и вместе.
А вот у меня наоборот: ощущение глубочайшего отвращения у меня не появлялось еще ни после одного просмотра аниме.
Ну тогда и говорить нечего - без аргументов все ваши доводы выглядят неубедительно.
И не говорите :) akitosan пишет:
цитата:
По вашей логике, из него должен был вырасти чуть ли не маньяк Чикатило.
неправильно мою логику понимаете. или просто не знаете кто такой чикатило и что он делал? а я знаю. сузаку это совсем другой случай. он убил осознанно - ради других (в его понимании). ну типа жертв будет меньше, если убью одного. то, что он глубоко заблуждался, это другой вопрос. Minako пишет:
цитата:
Чтоб изменить изнутри, надо сперва подстроиться под сам мир.
просто пока подстраиваешься под мир, мир меняет тебя. Альянс Сузаку и Лелуша был лучшим вариантом выхода из ненормальной ситуации, в которой находился весь мир. Ishytori пишет:
цитата:
Есть в психологии такой момент типа абстрагирования.
если тут работает момент абстрагирования, тогда зачем Сузаку пошел в войска Британии? вариант "загладить- вину- из-за- случайного- убийства- отца-которого-он-не-хотел-убивать" в таком случае не проходит, не правда ли? Ishytori пишет:
цитата:
У меня про действия Лелуша сложилось примерно такое впечатление (позволю себе в аллегоррии): вместо того, чтобы просто обработать ранку на ноге, он эту раненную ногу ампутирует, приделает киберпротез да еще и за компанию несколько внутренних органов поменяет.
Лелуш - хирург, верно. Но и Сузаку не терапевт. Лелуш понимает, что гангрену терапией не вылечить и потому справедливо пытается ампутировать (а ему все мешают ). А чудеса гангренотерапии пыталась продемонстрировать только Юфемия, хотя делала она это не для японцев, а для брата Лелуша. Ну а то, что там вышло, наглядная демонстрация того, что гангрену все же терапевтическимии методами не излечить, можно потерять всю жизнь. Ishytori пишет:
цитата:
Потому что то, что с ним случилось - худшее, что вообще могло случиться.
о да, худшее, что может произойти с человеком - это окончательный выбор пути - разделить путь с другом ради общей цели. Ishytori пишет:
Заранее извиняюсь, что вклиниваюсь, но все-таки хочу высказаться. Я совершенно не понимаю, почему споры о Лелуше и Судзаку упираются в то, что, если один хороший, значит второй априори плохой Они как бы оба не из бантиков и цветочков сделаны. В целом я стою на стороне Лелуша, ибо он просто душка и потому что от Судзаку меня тошнило весь первый и большую часть второго сезонов. Тут звучит мнение, что, мол, Судзаку хотел изменить мир изнутри!!!Он действовал эволюционно!!!! Он хотел без крови и боли сотворить лучшее будущее!!!! У него просто вектора нету, а так оно ого-го!!!! А по факту, где он оказался? К чему его привели его мысли о постепенном изменении, о "лучшем малыми жертвами"? Как не смешно Скрытый текст
оказался он близ Лелуша - Императора-тирана. Причем ни кем то там, а рыцарем, верным соратником. Лучшей кандидатуры не оказалось? Не такие уж разные у них цели и метода, а? Выходит даже по мнению Судзаку, если кто и поменяет мир в лучшему, так это Лелуш, который вроде был его идейным противником.
Выходит эволюция проигрывает революции Еще прозвучало мнение, что Лелуш виновен в смерти Ширли. "Надо было приказы формулировать более четко". Ну в принципе, да, конечно. Я бы примерно так ему посоветовала бы отдать приказ: "Ролло, я знаю, что ты - помешанный на мне, ревнивый псих; но, если встретишь тут Ширли не убивай ее пожалуйста..." Вообще по-моему у Судзаку есть маленький недостаток. Назовем его "недалекость". На протяжении всего сериала он действует по чьему-то приказу. У него никогда не было своего плана (ну кроме зыбкой идеи о больших переменах малыми жертвами, но что по сути он для этого сделал по своему плану?) Я лично помню только два его сознательных выбора: Скрытый текст
убийство папика и продажа Лелуша Императору
. Причем, если "некрасивость" первого можно списать на возраст, то второй поступок мне вообще понять трудно. Очень так хорошо получилось: на вашим, ни нашим. С одной стороны Лелуш - лицемер, подлюка, убившая Юфи и вообще он кякяська - поэтому я не стану пытаться его понять. Но я его и не убью(хотя как мне кажется очень хотелось), ибо он мне как бы друг... Тут у Судзаку хватило ума совершить самую подлую штуку - Скрытый текст
сдать его папочке, пусть тот разбирается, что делать с неродивым сыном.
Заодно и повышение получил :-) Итак Судзаку - идеальный рыцарь-воин. Сначала он рядовой, затем Скрытый текст
рыцарь Империи, затем рыцарь Лелуша, и в итоге опять рыцарь. Только теперь у него черный облигающий костюмчик и масочка
:-))) А рыцарю в принципе мозги необязательны. Главное чистые помыслы и верность идеалам. А идеалы у Судзаку гибкие. Лелуш тоже далеко не ангел. Самоуверенности ему, например, не занимать. Будь он еще на грамм более самоуверен и самовлюблен, Скрытый текст
остался бы в конце живым императором-самодуром, а не мертвым императором-тираном
))) А почему нет? Власть, Сила имеются. Меняй мир не хочу. Только вот мозги были, понимал, что толкового ничего из этого не выйдет. Лелуш конечно поступал подло, много лицемерил, врал, использовал людей, ошибался, шел по головам, но в конечном итоге он добился своего. В итоге он остался честным перед собой, ибо пообещав себе изменить мир, он изменил его. Всем бы такую верность своим обещаниям. :-) За это и уважаю. PS но люблю я Лелуша, потому что он пафосная кавайная морковка
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 7035
Отправлено: 11.05.10 16:34. Заголовок: Suru "А потом п..
Suru "А потом пришел Такседо Маск и, как всегда, все опошлил" эх, а я так долго про себя репетировала что-то аналогичное... исключая ту часть про пафосную морковь XD
Suru пишет:
цитата:
Я совершенно не понимаю, почему споры о Лелуше и Судзаку упираются в то, что, если один хороший, значит второй априори плохой Они как бы оба не из бантиков и цветочков сделаны.
Собс-но, ППКС. Судзаку и Лелуш определенно два сапога пара и стоят друг друга. Оба в чем-то законченные мерзавцы, в чем-то - благородные герои. Полные друг другу противоположности, при этом отлично, даже лучше всего работают именно вместе (нас к этому подводили еще с истории о Мао). Более того, в итоге, в конце сначала становятся в одним целым, а потом и вовсе превращаются друг в друга. Так ради чего их так рьяно противопоставлять? Ками-сама, либо я сошла с ума, либо Котогиасс - это философское аниме об одном из основных законов диалектики XD
Заранее извиняюсь, что вклиниваюсь, но все-таки хочу высказаться. Я совершенно не понимаю, почему споры о Лелуше и Судзаку упираются в то, что, если один хороший, значит второй априори плохой Они как бы оба не из бантиков и цветочков сделаны.
Okami пишет:
цитата:
Собс-но, ППКС.
Думаю, ответ содержится в одной из твоих последующих фраз, Оками: Okami пишет:
цитата:
Полные друг другу противоположности
В общем, я так понимаю, что обычно человеку нравится что-то в одном, а поскольку другой - его противоположность, потому он и "плохой". Кста, мне в конце 2 сезона и Судзаку плохой, но ведь лелуш от этого не лучше .
akitosan пишет:
цитата:
если тут работает момент абстрагирования, тогда зачем Сузаку пошел в войска Британии? вариант "загладить- вину- из-за- случайного- убийства- отца-которого-он-не-хотел-убивать" в таком случае не проходит, не правда ли?
Ну почему? В данном случае мы ведь имеем случай не с полной амнезией, так что вполне возможно. И да, я не говорю, что Судзаку не хотел убивать отца. Просто он сделал это в состоянии аффекта, так что в данном случае мы имеем как бы смягчающие обстоятельства .
akitosan пишет:
цитата:
А чудеса гангренотерапии пыталась продемонстрировать только Юфемия, хотя делала она это не для японцев, а для брата Лелуша. Ну а то, что там вышло, наглядная демонстрация того, что гангрену все же терапевтическимии методами не излечить, можно потерять всю жизнь.
За то я Юфи и обожаю . А, кстати, все бы вышло, не начинай бы Лулу пижониться перед сестренкой. И все же делала она это не только для Лелуша, потому как была просто гуманисткой по натуре. Иначе бы и Нину не защищала, и других, совершенно чужих себе людей тоже.
akitosan пишет:
цитата:
о да, худшее, что может произойти с человеком - это окончательный выбор пути - разделить путь с другом ради общей цели.
Худшее - это предавание своих прежних идеалов и отход от избранного ранее пути. А дружба - какая, извиняюсь, нафиг дружба, если друг, оказывается, давно тебя предал, оказался главзлодем, против которого ты борешься, да еще и замочил твою возлюбленную?
akitosan пишет:
цитата:
А в каких аниме тебе понравился финал?
Да почти все, что я смотрела. Все работы Миядзаки, Дес Нот, Стальной Алхимик (если б еще с параллельныммиром не напортачили, было б вообще замечательно), ККС (любовь моя ), Х (сериал, а не мувик), Ра-Зефон - это первое, что приходит в голову. Если есть желание, могу в личку выслать весь свой плей-лист с отметками, что понравилось, а что - нет.
Suru пишет:
цитата:
А по факту, где он оказался? К чему его привели его мысли о постепенном изменении, о "лучшем малыми жертвами"? Как не смешно оказался он близ Лелуша - Императора-тирана. <...> Выходит даже по мнению Судзаку, если кто и поменяет мир в лучшему, так это Лелуш, который вроде был его идейным противником.
По этому поводу могу только плеваться в сторону сценаристов, так как реальных причин для Судзаку АЖ ТАК изменить я все равно не вижу.
Suru пишет:
цитата:
Вообще по-моему у Судзаку есть маленький недостаток. Назовем его "недалекость".
В данном случае согласна: Судзаку явно проигрывает Лулу на интеллектуальном фронте, особенно сначала. Они действительно получились шикарной командой, когда вместе спасали Наннали: на это было просто приятно смотреть. Только вот то, что получилось из этой команды потом, меня совершенно не воодушевляет.
Okami пишет:
цитата:
Ками-сама, либо я сошла с ума, либо Котогиасс - это философское аниме об одном из основных законов диалектики XD
Более того, в итоге, в конце сначала становятся в одним целым, а потом и вовсе превращаются друг в друга.
Бррр... звучит жутко Okami пишет:
цитата:
Ками-сама, либо я сошла с ума, либо Котогиасс - это философское аниме об одном из основных законов диалектики XD
Ха а я то думала это аниме про подростка с комплексом старшего брата и плоской задницей или нет, притча об умном парне и сильном парне, и о том как они прекрасно дополняди друг друга Ishytori пишет:
цитата:
По этому поводу могу только плеваться в сторону сценаристов, так как реальных причин для Судзаку АЖ ТАК изменить я все равно не вижу.
Зачем плевать в сторону сценаристов? Давайте теперь плевать в сценаристов каждый раз, когда нам непонятны и неприятны поступки персонажей Куда сложнее пытаться понять персонажа целиком, с каждым фактом его "биографии".
Ishytori пишет:
цитата:
Кста, мне в конце 2 сезона и Судзаку плохой, но ведь лелуш от этого не лучше
Вот у вас как все просто. Сначала хороший, хороший, а потом бах и плохой )))) Эх, как в наше время девушки непостоянны
Думаю, ответ содержится в одной из твоих последующих фраз, Оками:
Нет, не надо вырывать фразу из контекста :) Я же не зря ниже вякнула про диалектику. Противоположности дополняют и взаимообуславливают друг друга, а не противостоят. Это все равно, что выяснять, что лучше "инь" или "ян". Они не хуже или лучше, они просто разные. И только вместе дают полную картину.
Что бы это значило по Фрейду, нэ? Ну, по факту: Скрытый текст
Лелуш - отцеубийцей и предателем, истребляющим "своих", а Судзаку - героем Зеро :) Все красиво.
Suru пишет:
цитата:
а я то думала это аниме про подростка с комплексом старшего брата и плоской задницей
Ты все путаешь! Это было аниме про гигантских роботов и девушек с выдающимися формами, и никто-никто этого не заметил!
akitosan
Пост N: 78
Откуда: Томск
Отправлено: 11.05.10 19:56. Заголовок: Suru пишет: Я сове..
Suru пишет:
цитата:
Я совершенно не понимаю, почему споры о Лелуше и Судзаку упираются в то, что, если один хороший, значит второй априори плохой
Но ведь все последующее тобой написанное следует тому же пути :) Просто мне Лелуш изначально понравился, а Сузаку нет, и я пыталась разобраться, противопоставляя их друг другу, вай так, а не эдак. Okami пишет:
цитата:
Ками-сама, либо я сошла с ума, либо Котогиасс - это философское аниме об одном из основных законов диалектики XD
Стопроцентое попадание ! Там же идеализм Гегеля чистой воды Ishytori пишет:
цитата:
И все же делала она это не только для Лелуша, потому как была просто гуманисткой по натуре.
Ну именно это - для него. Чтобы вернуть его на путь Добра :) Ishytori пишет:
цитата:
Если есть желание, могу в личку выслать весь свой плей-лист с отметками, что понравилось, а что - нет.
Давай :)
Suru
Пост N: 8
Отправлено: 11.05.10 20:51. Заголовок: Okami пишет: Ты все..
Okami пишет:
цитата:
Ты все путаешь! Это было аниме про гигантских роботов и девушек с выдающимися формами, и никто-никто этого не заметил!
но попы у парней все равно плоские akitosan пишет:
цитата:
Но ведь все последующее тобой написанное следует тому же пути :)
а нет Как бы объяснить... По мне они оба из одного теста. Моя любовь к Лелушу никак не закрывает мне глаза на то, что он урод моральный. А тот факт что Судзаку меня бесит не отменяет его достоинств. В общем и целом они оба для меня самоуверенные, самовлюбленные эгоисты, с той лишь разницей, что дизайн одного мне до тошноты напоминает Шаорана, а от дизайна второго меня плющит и колбасит .
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 7047
Отправлено: 11.05.10 21:35. Заголовок: Suru пишет: но попы..
Suru пишет:
цитата:
но попы у парней все равно плоские
Они нам как родные же!
Suru
Пост N: 13
Отправлено: 11.05.10 21:37. Заголовок: Okami ну да :sm12: ..
Okami ну да
Minako
Пост N: 59
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 12.05.10 02:55. Заголовок: akitosan пишет: он ..
akitosan пишет:
цитата:
он убил осознанно - ради других (в его понимании). ну типа жертв будет меньше, если убью одного. то, что он глубоко заблуждался, это другой вопрос.
Если он поступил ради других, это уже говорит о том, что он способен на самопожертвование) Ну а что получилось... В конце концов, это ребёнок... Ну как сказать - заблуждался. Может, если бы не было восстания ОЧР, у него что-то и вышло бы. В конце концов, путь избранный им, занимает больше времени и терпения. А Лулу, видимо, не терпелось) akitosan пишет:
цитата:
или просто не знаете кто такой чикатило и что он делал? а я знаю
Вообще-то, знаю) Видимо, я похожа на человека, говорящего о вещах, о которых не имею представления))) akitosan пишет:
цитата:
просто пока подстраиваешься под мир, мир меняет тебя.
Пф! На нас влияет и нас меняет всё, что нас окружает) В конце концов и Лелуш изменился, хоть под мир и не подстраивался. В том и фишка, чтоб выстоять самому и изменить) akitosan пишет:
цитата:
Альянс Сузаку и Лелуша был лучшим вариантом выхода из ненормальной ситуации, в которой находился весь мир.
ППКС) Suru пишет:
цитата:
У него просто вектора нету, а так оно ого-го!!
Истину глаголите) Suru пишет:
цитата:
Вообще по-моему у Судзаку есть маленький недостаток. Назовем его "недалекость". На протяжении всего сериала он действует по чьему-то приказу. У него никогда не было своего плана (ну кроме зыбкой идеи о больших переменах малыми жертвами, но что по сути он для этого сделал по своему плану?) Я лично помню только два его сознательных выбора: Скрытый текст убийство папика и продажа Лелуша Императору
. Причем, если "некрасивость" первого можно списать на возраст, то второй поступок мне вообще понять трудно. Очень так хорошо получилось: на вашим, ни нашим. С одной стороны Лелуш - лицемер, подлюка, убившая Юфи и вообще он кякяська - поэтому я не стану пытаться его понять.
Скорее, это его эмоциональность и то, что он ещё сам в себе толком не разобрался) ИМХО, ебстессно) Ishytori пишет:
цитата:
Худшее - это предавание своих прежних идеалов и отход от избранного ранее пути. А дружба - какая, извиняюсь, нафиг дружба, если друг, оказывается, давно тебя предал, оказался главзлодем, против которого ты борешься, да еще и замочил твою возлюбленную?
Ну вот тогда, получается, Сузаку и прогнулся под ситуацию, забыв о смерти Юффи, об идеалах. Suru пишет:
цитата:
Я совершенно не понимаю, почему споры о Лелуше и Судзаку упираются в то, что, если один хороший, значит второй априори плохой
Сама часто задавалась этим вопросом. Может потому, что каждый в душе пытается оправдать любимого персонажа? Suru пишет:
цитата:
По мне они оба из одного теста.
И снова ППКС)
N.E.A
Пост N: 1277
Откуда: Россия
Отправлено: 12.05.10 09:47. Заголовок: Suru пишет: Еще про..
Suru пишет:
цитата:
Еще прозвучало мнение, что Лелуш виновен в смерти Ширли. "Надо было приказы формулировать более четко". Ну в принципе, да, конечно. Я бы примерно так ему посоветовала бы отдать приказ: "Ролло, я знаю, что ты - помешанный на мне, ревнивый псих; но, если встретишь тут Ширли не убивай ее пожалуйста..."
Учитывая всемогучесть Лелуша, способного просчитать под каким углом надо взглянуть в летящие осколки стекла, чтобы себя загиассить, он вполне мог просчитать и это ))) Да и у Ролло кстати был четкий приказ убивать всех, кто узнает, что Лелуш - Зеро, кроме тех,конечно, кто уже знает. Вообще это явный промах в сценарии, когда так нелепо убирают ненужных персонажей. Suru пишет:
цитата:
убийство папика и продажа Лелуша Императору
Второе явно зря, лучше б пристрелил енота. Отпускать Лелуша пастись на вольных хлебах вот это глупость.А сдав его, он выполнил свой долг перед Британией! Он кстати всегда был предан Британии! Какой же он японец? о_-
Учитывая всемогучесть Лелуша, способного просчитать под каким углом надо взглянуть в летящие осколки стекла, чтобы себя загиассить, он вполне мог просчитать и это ))) Да и у Ролло кстати был четкий приказ убивать всех, кто узнает, что Лелуш - Зеро, кроме тех,конечно, кто уже знает.
А кто говорил о всемогуществе Лелуша? Не я. По мне он далеко не всемогущий. Был все всемогущий на моей памяти раза 3-4 не облажался. А если хорошенько повспоминать, то и все 10. А вот про угол, взгляд и летащие осколки - это да, ржака Вообще обожаю этот аргумент "Если он такой ..., то чего ж он тогда не...". А того, что если бы он не ошибался сериал было бы просто до ужаса скучно смотреть. Да и богоподобные персонажи это не про Код Гиаас, если говорить о всемогуществе. Лелуш как ни крути человек, людям свойственно ошибаться. Тоже самое можно сказать и про Судзаку. N.E.A пишет:
цитата:
Второе явно зря, лучше б пристрелил енота.
Если бы он его пристрелил, это было бы честно и со стороны Судзаку даже справедливо. а так... N.E.A пишет:
цитата:
А сдав его, он выполнил свой долг перед Британией!
снова долги отдает стране, которую не любит. Какой, маму его, моралист. Minako пишет:
цитата:
Скорее, это его эмоциональность и то, что он ещё сам в себе толком не разобрался)
Хорошее оправдание))) в принципе так можно и все поступки Лелуша оправдать. Так, блин, что угодно можно оправдать Minako пишет:
цитата:
Сама часто задавалась этим вопросом. Может потому, что каждый в душе пытается оправдать любимого персонажа?
Зачем? Если это любимый персонаж значит что-то зацепило. Значит все его неправильный, некрасивые (на ваш или чей-то взгляд) поступки меркли перед чем-то что сделало его для вас любимым. Так зачем его оправдывать?
N.E.A
Пост N: 1284
Откуда: Россия
Отправлено: 12.05.10 16:04. Заголовок: Suru пишет: А кто г..
Suru пишет:
цитата:
А кто говорил о всемогуществе Лелуша?
сценаристы))
Suru пишет:
цитата:
Лелуш как ни крути человек
Ну да, обычный человек подчинивший себе коллективное бессознательное ))) Мне просто не нравиться сам ход сюжета, то Лелуш офигенный гений, который может за считанные минуты просчитать кучу вариантов возможного развития событий, то он он обычный человек со своими слабостями и страхами, а то снова сверхчеловек, сворачивающий горы.
Слишком много амбиций ни на чем, слишком много лицемерных речей, идеалы слишком размыты и нечетки. Мир в котором бы смогла жить Нанали. Слишком красивые слова. А можно по конкретней? Что неужели Нанали в этом мире жилось плохо? Слишком обделенной ее не назовешь. Свободу Японии, а что дальше? Уничтожить Британию! А после? ... И все ради чего? Ради мести, и все это из-за какой-то личной обиды, и где же в этом высокие ценности? Он не делал это ради людей , ему плевать было, что случиться с Японией, что случиться с миром. В первом сезоне он кинул своих же людей в самый ответственный момент, ради чего? Чтобы спасти дорого себе человека. И после этого он настоящий лидер? Для настоящего лидера это не оправдание! Вся его власть, вся его сила не в нем самом, если бы не было Гиасса, где бы он был? Кем бы он был?
Suru пишет:
цитата:
со стороны Судзаку даже справедливо. а так...
Со стороны Сузаку справедливо убить лучшего друга? Откуда такие выводы? Он между прочим уже стал старше и со своими эмоциями справиться уже в состояние. Он прекрасно знал, что если убьет Лелуша, то потеряет все, что у него осталось. Да как бы он после этого Нанали в глаза бы смотрел! Он выбрал самый оптимальный вариант. Вот для Лелуша убить лучшего друга, если тот под ногами путается, оптимальное решение, вот правд стрелять мы увы не умеем.
Suru пишет:
цитата:
снова долги отдает стране, которую не любит. Какой, маму его, моралист.
Любит не любит, одно ясно, он всегда был предан этой стране.
Suru пишет:
цитата:
Зачем? Если это любимый персонаж значит что-то зацепило. Значит все его неправильный, некрасивые (на ваш или чей-то взгляд) поступки меркли перед чем-то что сделало его для вас любимым. Так зачем его оправдывать?
Ну да, обычный человек подчинивший себе коллективное бессознательное )))
А я и не сказала, что он обычный.
N.E.A пишет:
цитата:
Мне просто не нравиться сам ход сюжета, то Лелуш офигенный гений, который может за считанные минуты просчитать кучу вариантов возможного развития событий, то он он обычный человек со своими слабостями и страхами, а то снова сверхчеловек, сворачивающий горы.
и далее до следующей цитаты, это вообще не ко мне Вы явно додумываете мои слова. Я согласна с тем, что Наналли вообще не просила его ничего менять, и что в принципе идею о лучшем мире для нее он сам себе надумал. Лелуш умен, но отнюдь не сверхчеловек. По-моему сценаристы дали нам это понять. Взять хотя бы эпизод где он хотел все бросить. Кстати тот факт что даже после того, как Наналли сказал что "Зеро мне враг" (если память мне не изменяет), он все равно не бросил, явно показывает нам его эгоистичную и самоуверенную сторону. Согласна с тем, что ему плевать на Японию или Британию. Но это в принципе факт, нэ? Я уже писала, что Лелуш в принципе урод моральный, поэтому он врет, предает, лицемерит и идет по головам. И в чем я его оправдываю?
N.E.A пишет:
цитата:
Да как бы он после этого Нанали в глаза бы смотрел!
Ему не пришлось бы, она слепая
N.E.A пишет:
цитата:
Со стороны Сузаку справедливо убить лучшего друга? Откуда такие выводы? Он между прочим уже стал старше и со своими эмоциями справиться уже в состояние. Он прекрасно знал, что если убьет Лелуша, то потеряет все, что у него осталось.
Это сугубо мое мнение, ибо, учитывая его принципиальное мнение, что Зеро - враг человечества и что его лучший друг его предал, то да. По крайней мере это было бы сильно. Но повторяюсь это субуго мое мнение. Да самый оптимальный вариант, который полностью снимает с него всякую ответственность. Ибо он точно не знал, что потом сделают с Лелушем. Посадят в тюрьму, убьют или еще чего. То что у Императора есть такой Гиасс Судзаку точно не знал, а значит и предугадать такой вариант событий не мог. Хотя он вообще никогда ничего не предугадывал.
N.E.A пишет:
цитата:
Вот для Лелуша убить лучшего друга, если тот под ногами путается, оптимальное решение, вот правд стрелять мы увы не умеем.
Ага. А еще спасти ему жизнь дав приказ (который потом сослужит Судзаку верную службу) "Живи!" , а например не "Спаси меня!!" Но это так. К слову. В принципе да, Лелуш, я думаю, в тот момент убил бы Судзаку, если бы смог. Только Судзаку это не красит )))
N.E.A пишет:
цитата:
Хотите сказать, что к вам это уже не относится?
Неа ))) я не оправдываю Лелуша. Просто я и Судзаку не оправдываю.
N.E.A
Пост N: 1293
Откуда: Россия
Отправлено: 13.05.10 05:56. Заголовок: Suru пишет: И часто..
Suru пишет:
цитата:
И часто они с вами разговаривают?
Не имею такой привычки А вообще это очевидно ))) Suru пишет:
цитата:
и далее до следующей цитаты, это вообще не ко мне
Это обычные рассуждения. Suru пишет:
цитата:
И в чем я его оправдываю?
А вы его оправдывали? Suru пишет:
цитата:
Ему не пришлось бы, она слепая
Ну не совсем верно...он просто не хотела видеть )))) Suru пишет:
цитата:
Это сугубо мое мнение, ибо, учитывая его принципиальное мнение, что Зеро - враг человечества и что его лучший друг его предал, то да. По крайней мере это было бы сильно. Но повторяюсь это субуго мое мнение.
Только на этом и основано ваше мнение? Или есть еще что-нибудь? Suru пишет:
цитата:
Хотя он вообще никогда ничего не предугадывал.
А оно ему надо было? Suru пишет:
цитата:
Ага. А еще спасти ему жизнь дав приказ (который потом сослужит Судзаку верную службу) "Живи!" ,а например не "Спаси меня!!"
Ну так это он все же в первую очередь свою шкуру спасал ))) Suru пишет:
цитата:
Только Судзаку это не красит )))
Это еще раз показывает истинные ценности Лелуша ))
Suru
Пост N: 51
Отправлено: 13.05.10 10:52. Заголовок: N.E.A пишет: А вы е..
N.E.A пишет:
цитата:
А вы его оправдывали?
О чем вы меня спрашиваете? Вы сами написали что я его оправдываю
N.E.A пишет:
цитата:
Только на этом и основано ваше мнение? Или есть еще что-нибудь?
Вам правда интересно? Мое мнение что в минуту тотальной ненависти друг другу, когда два друга тычат друг в дружку огнестрельным оружием, говорят о предательстве, гневно выкрикивают имена друг друга, один из них проявляет небывалую прежде рассчетливость, вместо такой самонавязывающейся эмоциональности. Плюс, повторюсь, это был акт снятия с себя ответственности, что не красит любого человека.
N.E.A пишет:
цитата:
А оно ему надо было?
Гениально. Ну вообще то когда ты хочешь поменять систему постепенно и изнутри и хорошо бы иметь хотя бы зачатки плана, нэ? Более того этого неплохо для человека жить, хоть каким, но своим умом.
N.E.A пишет:
цитата:
Ну так это он все же в первую очередь свою шкуру спасал )))
Повторюсь. В такую минуты Лелушу хватило бы банальной соображалки, желай он спасти прежде всего свою шкуру, приказать: "Спаси мою шкуру!". Вместо этого вы слышим такое эмоциональное и спонтанное "Живи!", что в принципе не гарантирует ему самому спасение. Что доказывает, что в тот момент его беспокоила судьба Судзаку.
N.E.A пишет:
цитата:
Это еще раз показывает истинные ценности Лелуша ))
Какие? Мне просто интересно.
Так или иначе все что я хочу сказать - каким бы Лелуш не был лицемером и уродом моральным, это никак не красит Судзаку. И какие бы Лелуш не совершал неправильные или подлые поступки, это никак не оправдывает наличие таковых же у Судзаку.
Зачем плевать в сторону сценаристов? Давайте теперь плевать в сценаристов каждый раз, когда нам непонятны и неприятны поступки персонажей Куда сложнее пытаться понять персонажа целиком, с каждым фактом его "биографии".
Если сюжет сделан хорошо, я могу плеваться в сторону персонажей. Но вот если сюжет хромает - это порции йада уже в сторону писателей/сценаристов. А ИМХО сюжет 2 сезона по сравнению с первым, да и сам по себе тоже. Я разбираю, когда персонаж совершает нелицеприятные мне действия, а когда этого персонажа такое творить заставляют сценаристы.
Suru пишет:
цитата:
Зачем? Если это любимый персонаж значит что-то зацепило. Значит все его неправильный, некрасивые (на ваш или чей-то взгляд) поступки меркли перед чем-то что сделало его для вас любимым. Так зачем его оправдывать?
Эм, ну, в общем, это болезнь большинства фанатов. "Вот он такой лапочка, каваичка, я его так люблю, а значит, он просто обязан быть белым, пушистым и сплошной добродетелью!!! И плевать, что он, к примеру, жуткое количество людей замочил: они все равно все бяки, а он на самом деле этого не хотел!!!" Собсно, я потому и уважаю тех людей, которые подмечают в своем любимом персонаже не только все хорошее, но и воспринимают его полностью, со всеми глюками, бзиками, нелицеприятными чертами и т.д.
Suru пишет:
цитата:
с той лишь разницей, что дизайн одного мне до тошноты напоминает Шаорана...
А второй - Камуи .
Okami пишет:
цитата:
Противоположности дополняют и взаимообуславливают друг друга, а не противостоят. Это все равно, что выяснять, что лучше "инь" или "ян". Они не хуже или лучше, они просто разные. И только вместе дают полную картину.
Ну, это ж ты такая мудрая . А большинство людей как: мне вот этот беленький/черненький нравится, а тот черненький/беленький его противоположность, значит априори бяка)))
N.E.A пишет:
цитата:
Вообще это явный промах в сценарии, когда так нелепо убирают ненужных персонажей.
И как еще более нелепо "расчищают путь" Лелушу в начале 2 сезона. Тодо и Виолетту я им никогда не прощу, да и Апельсинчика тоже.
Гениально. Ну вообще то когда ты хочешь поменять систему постепенно и изнутри и хорошо бы иметь хотя бы зачатки плана, нэ? Более того этого неплохо для человека жить, хоть каким, но своим умом.
Не сказать, что он этого хотел, он просто служил и защищал, он другого ничего не умел)) Suru пишет:
цитата:
Вы сами написали что я его оправдываю
Где? Suru пишет:
цитата:
Плюс, повторюсь, это был акт снятия с себя ответственности, что не красит любого человека.
Вообще то это не ему решать, что делать с Зеро. И поступил он по своей совести. Suru пишет:
цитата:
Вместо этого вы слышим такое эмоциональное и спонтанное "Живи!", что в принципе не гарантирует ему самому спасение. Что доказывает, что в тот момент его беспокоила судьба Судзаку.
Ну в той ситуации его жизнь напрямую зависла от того пойдет ли Сузаку на самоубийство или же решит бежать, все же они с ним в одной лодке как ни как сидели))) Suru пишет:
цитата:
Более того этого неплохо для человека жить, хоть каким, но своим умом.
А он жил не своим умом? Suru пишет:
цитата:
Какие?
Ну дружба туда уже явно не входит Suru пишет:
цитата:
Так или иначе все что я хочу сказать - каким бы Лелуш не был лицемером и уродом моральным, это никак не красит Судзаку. И какие бы Лелуш не совершал неправильные или подлые поступки, это никак не оправдывает наличие таковых же у Судзаку.
Не оправдывает, но просто все познается в сравнении
Suru
Пост N: 52
Отправлено: 13.05.10 17:25. Заголовок: Ishytori пишет: А И..
Ishytori пишет:
цитата:
А ИМХО сюжет 2 сезона по сравнению с первым, да и сам по себе тоже.
Здесь согласна. А конец вообще удавиться
Ishytori пишет:
цитата:
А второй - Камуи
Есть такое Но Шаорана я как-то не люблю. А против Камуи ничего не имею.
N.E.A пишет:
цитата:
Не сказать, что он этого хотел, он просто служил и защищал, он другого ничего не умел))
Вот именно что ничего больше не умел. Только ж он тогда лез везде со своим идеализмом. Я не буду спорить с тем хотел он чего-то менять или нет, ибо давно смотрела и не помню. Но по-моему была такая фраза и Судзаку, что он хочет постепенных перемен и мол поэтому Зеро ему враг.
N.E.A пишет:
цитата:
Где?
N.E.A пишет:
цитата:
цитата: -Зачем? Если это любимый персонаж значит что-то зацепило. Значит все его неправильный, некрасивые (на ваш или чей-то взгляд) поступки меркли перед чем-то что сделало его для вас любимым. Так зачем его оправдывать? -Хотите сказать, что к вам это уже не относится?
Ну да Бог с ним. Будем считать что вы такого не писали.
N.E.A пишет:
цитата:
Вообще то это не ему решать, что делать с Зеро. И поступил он по своей совести.
Это и называется "снятие с себя ответственности" - мол, не мне решать. Я человек маленький, бесправный... Хороша у него совесть. Чтобы с Лелушем не сделали, у самого руки вроде как чисты. Ангел просто, что тут скажешь
N.E.A пишет:
цитата:
Ну в той ситуации его жизнь напрямую зависла от того пойдет ли Сузаку на самоубийство или же решит бежать, все же они с ним в одной лодке как ни как сидели)))
Ну вообще они в разных "лодках" сидели. А вообще Лелуш ни разу не ошибся в формулировке приказа, когда дело касалось его жизни. А тут, на тебе, такой очевидный, досадный промах.
N.E.A пишет:
цитата:
А он жил не своим умом?
Вы явно вырвали мою фразу из контекста. Я лишь говорила, что он ничего никогда не предугадывал и никогда не имел своего плана. Лишь следовал приказам. При этом я не отрицаю что это вполне возможно был сознательный выбор. Решение принятое своим умом. Но в основном, да, он все делал по приказу(что не есть проявление воли). Хотя без сомнения жизнь задавала ему задачи, которые приходилось решать самому; например одна из последних привела его к рыцарству у Лелуша. Не сомневаюсь это был сознательный выбор, так как у Лелуша был план (что Судзаку ценит в руководителях) и в общем и целом (если упустить несколько кровавых и лицемерных деталей) благое намерение)))). (хотя тут ему явно пришлось засунуть свои идеалы и мораль поглубже, чтобы они не мешали ему быть верным рыцарем Лелуша) Вот такой он идеалист.
N.E.A пишет:
цитата:
Ну дружба туда уже явно не входит
Понятно Ответа я не получу. Ну да ладно.
N.E.A пишет:
цитата:
Не оправдывает, но просто все познается в сравнении
В сравнении они одинаковые. Два сапога пара.
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 3492
Откуда: Украина
Отправлено: 13.05.10 17:46. Заголовок: Suru пишет: Здесь с..
Suru пишет:
цитата:
Здесь согласна. А конец вообще удавиться
Ну-ну, не надо сарказма. Я ведь даже не о том, что сценаристы возвели Лелуша на пьедестал благородства, а Судзаку так изменили. Вы начало сериала вспомните.
Suru пишет:
цитата:
Но Шаорана я как-то не люблю.
Думаю, после Тсу это немудренно .
Suru пишет:
цитата:
В сравнении они одинаковые. Два сапога пара.
Опять же как для кого и смотря с какой точки зрения рассматривать.
Ну-ну, не надо сарказма. Я ведь даже не о том, что сценаристы возвели Лелуша на пьедестал благородства, а Судзаку так изменили. Вы начало сериала вспомните.
Какой сарказм? Мне конец не нравиться. Было бы эээ скажем просто лучше, если даже честнее, Скрытый текст
если бы никто, кроме Судзаку и допустим Апельсина, не знал о том, что это был план Лелуша. А так... получилось что они его еще и оплакивали. Мне бы больше понравилось, если бы Наналли оплакивала Лелуша-тирана, но все еще любимого старшего брата (ибо истинная любовь вопреки), а не Лелуша-жертвенного героя.
А перемена в Судзаку мне понравилась. Но мне то он с самого начала не нравился, поэтому то что заставило вас его разлюбить, заставило меня пересмотреть на него свой взгляд в лучшую сторону.
Ishytori пишет:
цитата:
Думаю, после Тсу это немудренно
К слову мне Судзаку очень, ну просто очень-очень, напоминает Судзаку из Цубасы даже какими то чертами характера. И это "не мой" тип персонажа.
Ishytori пишет:
цитата:
Опять же как для кого и смотря с какой точки зрения рассматривать.
Для меня с какой точки зрения не рассмотри, все равно они стоят друг друга.
el-anor
Пост N: 441
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 13.05.10 23:52. Заголовок: трах-тах-тах... по х..
трах-тах-тах... по ходу, я за эти месяцы моего отсутствия пол жизни потеряла... ууу, какие дискуссии, и без меня!!! а я вот даже на днях пересмотрела весь второй сезон... ибо первый по сравнению со вторым выглядит слабовато, а мой любимый Лулу-чан становится самым любимым именно во втором сезоне... повторный просмотр не принес ничего нового - я все так же принимаю все как хорошие, так и плохие поступки Лелуша (и Сузаку-куна, кстати, тоже... только он, в отличие от Лелуша, мне совершенно несимпатичен...) и если кто-то с этим не согласен - я не буду спорить. просто для меня Лелуш - замечательный персонаж. мы тут случайно собрались с девочками посидеть, поболтать, и обнаружилось, что все трое смотрели 2 сезон Код Гиасс... и все трое в восторге от Лелуша))) так что мы нашим маленьким консилиумом постановили, что пациент Лелуш скорее жив, чем мертв потому пересмотр последней серии 2 сезона на этот раз был для меня радостным событием)))
Не везде. Как вы и сами говорите иногда ему приходилось его куда-нибудь засовывать Suru пишет:
цитата:
Но по-моему была такая фраза и Судзаку, что он хочет постепенных перемен и мол поэтому Зеро ему враг.
Было такое вроде, только то, что он хотел постепенных перемен и считал их нужными, еще не значит, что именно он будет эти заниматься.
Suru пишет:
цитата:
Это и называется "снятие с себя ответственности" - мол, не мне решать. Я человек маленький, бесправный... Хороша у него совесть. Чтобы с Лелушем не сделали, у самого руки вроде как чисты. Ангел просто, что тут скажешь
Устраивать самосуд по-вашему куда более этично, по совести? Он не судья, чтобы решать судьбу Лелуша, но и не святой, чтобы его прощать.
Suru пишет:
цитата:
Ну вообще они в разных "лодках" сидели. А вообще Лелуш ни разу не ошибся в формулировке приказа, когда дело касалось его жизни. А тут, на тебе, такой очевидный, досадный промах.
В одном Ланселоте сидели, как ни как ;)
Хотя было бы весело, если бы приказ был "Спаси меня!". Интересно он бы его все время спасал? Хотя наверное это уже Сузаку надо было бы спасть :\
Suru пишет:
цитата:
Я лишь говорила, что он ничего никогда не предугадывал и никогда не имел своего плана. Лишь следовал приказам. При этом я не отрицаю что это вполне возможно был сознательный выбор. Решение принятое своим умом. Но в основном, да, он все делал по приказу(что не есть проявление воли).
Иногда нужна необычайная сила воли, чтобы выполнить приказ.
Suru пишет:
цитата:
Понятно Ответа я не получу. Ну да ладно.
Ну почему же )) Дружбу уже вычеркнули. Человеческую жизнь Лелуш ни во что не ставил, люди ведь все равно лишь пешки. Вычеркиваем. Семья? Может быть, даже точнее не семья а Нанали. Оставляем. Ну и конечно же его собственная жизнь. В принципе у него ничего кроме этого и не было. Ну и пожалуй власть )))
Suru пишет:
цитата:
В сравнении они одинаковые. Два сапога пара.
Две руки , две ноги, голова вроде есть.
Suru пишет:
цитата:
хотя тут ему явно пришлось засунуть свои идеалы и мораль поглубже, чтобы они не мешали ему быть верным рыцарем Лелуша) Вот такой он идеалист.
Разве это плохо? При выборе, особенно таком сложном, всегда приходиться чем то жертвовать, кроме своих идеалов у него ничего уже не осталось. Хотя под конец второго сезона еще до выбора у него уже был серьезный кризис. Он просто пересмотрел свои ценности. И даже наоборот это помогло ему понять , что для него действительно важно и к чему ему стремиться. У него появилась цель и смысл жизни.
Хорошее оправдание))) в принципе так можно и все поступки Лелуша оправдать. Так, блин, что угодно можно оправдать
Да вот не скажи) Лулу поумнее будет) Он не всегда идёт на поводу у эмоций) В той ситуации, в которой он оказался, ему как раз не до эмоциональности) Наверное, именно по этой причине он перешагнул через себя и Юфи убил) Suru пишет:
цитата:
Зачем? Если это любимый персонаж значит что-то зацепило. Значит все его неправильный, некрасивые (на ваш или чей-то взгляд) поступки меркли перед чем-то что сделало его для вас любимым. Так зачем его оправдывать?
Да я то согласна) Ну.. зачем.. зачем... Может чтоб сказать что-то, вроде:"Вот вы не понимаете гуманности/разумности/логичности его поступков, а я вот понимаю!" Не каждый понимает/может принять неприязнь других к персонажу, который ему самому нравится. К тому же, в этом аниме, даже не смотря на то, что и Лелуш и Сузаку в чём-то гадки, а за что-то их стОит уважать, они всё равно противопоставлены друг другу (да хотя бы и в способах достижения одной и той же цели). Кто прав, кто виноват, решает зритель. Вот каждый и решает для себя, принимает сторону персонажа. Наверное, поэтому и оправдывает его для себя. Когда в аниме есть откровенно отрицательные персонажи. Вот когда нравятся такие, то говорят:"Не люблю добрых. Злые характеры интереснее". Как-то так.
Кстати.. Вот нашла ещё один скан будущего сезона. ИМХО, конечно, но, Бог мой..Тихий ужас.. P.S. эта была галлюцинация или нам обещали Кламповский дизайн? Тогда что это? о_О
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 3499
Откуда: Украина
Отправлено: 14.05.10 18:45. Заголовок: Suru пишет: Было бы..
Suru пишет:
цитата:
Было бы эээ скажем просто лучше, если даже честнее, если бы никто, кроме Судзаку и допустим Апельсина, не знал о том, что это был план Лелуша. А так... получилось что они его еще и оплакивали. Мне бы больше понравилось, если бы Наналли оплакивала Лелуша-тирана, но все еще любимого старшего брата (ибо истинная любовь вопреки), а не Лелуша-жертвенного героя.
Ой, ну тогда извиняюсь, потому что в данном вопросе и я того же мнения. Мне вообще по душе, когда персонаж начинает разрываться в подобных вопросах. Очень нравилось, как Судзаку, вернувшись в школу и думая, что Лелуш ничего не помнит, начинал в некоторые моменты забывать, что Лулу, вообще-то, его смертельный враг, и искренне радовался моментам, проведенным с ним, чтобы потом одернуть себя и снова дать установку на то, что это только игра. Да и действительно, при таком финале можна было бы повосхищаться Наннали, которая, не смотря на все, все равно любила Лелуша. А так как-то галимо получается.
Suru пишет:
цитата:
К слову мне Судзаку очень, ну просто очень-очень, напоминает Судзаку из Цубасы даже какими то чертами характера.
Эм, в смысле, Шаорана? Что-то есть, но что-то нет. Шарика тсубасовского я, в общем, на дух не перевариваю, а Судзаку (до 21 серии) любила очень.
el-anor пишет:
цитата:
так что мы нашим маленьким консилиумом постановили, что пациент Лелуш скорее жив, чем мертв
Ну естесно, что он жив. Авторы сюжета нам дали это очень ясно понять: 1) интонация, с которой С.С. обратилась к Лелушу немного загромкая и вообще неподходящая, чтобы использоваться во время размышлений вслух и разговора с виртуальным собеседником; 2) вообще то, что там С.С говорила про одиночество, которое вместе с силой дает Гиасс (то есть, она это утверждение отрицала); 3) во время всего ее монолога звучала музыка, но именно на фразу "Правда, Лелуш?" музыкальное сопровождение исчезает, подчеркивая важность сообщаемого. Вывод: Лелуш жив, как бы не прискорбно мне это было признавать.
Minako пишет:
цитата:
Кстати.. Вот нашла ещё один скан будущего сезона. ИМХО, конечно, но, Бог мой..Тихий ужас..
Хосспати... Уберегите меня от этого кошмара!!! (хотя я все равно знаю, что буду эту байду смотреть)
P.S. эта была галлюцинация или нам обещали Кламповский дизайн? Тогда что это? о_О
Скан глаголит, что автор иллюстрации (как и предыдущей, кста) - некто Томомаса Такума. Погуглив, выясняем, что это соавтор манги-спиноффа "Кошмар Нанналли". А кроме того, еще и предстоящей _манги_ Code Geass: Shikkoku no Renya... То есть дизайн этого нового героя уже принадлежит ему... ИМХО, есть вероятность, что под дизайнами от КЛАМП подразумевались лишь старые персонажи :\
N.E.A, идеалист который способен "засунуть поглубже" свои идеалы, уже не идеалист. Вот что я имею в виду. Судзаку постоянно бросает громкие фразы, о ценности жизни, о том, что нельзя лицемерить, идти по головам. Но в нужный момент, почему то забывает об этом и, бах, мы уже не такие принципиальные. Вот он вроде этакий святоша, и тут на тебе, совершает поступки, которые его далеко не красят. В этом его лицемерность. Если ты ставишь себя принципиальным идеалистом, будь им всегда и везде. Конечно, все мы хотим перемен. Но, если он ничего для этого делать не собирался, так пусть не мешает тем кот делает хоть как. А то так вегда в народе. Кричать о высоком мы кричим, критиковать критикуем, а сами ничего не делаем. Так еще некрасивее получается. А судьи кто? По вашему отец Лелуша лучшая кандидатура для судьи. Ну-ну. Я в принципе не об этике говорю, а об ответственности. Разные понятия. Ну да ладно. Так или иначе отец Лелуша для самого Лелуша судья худший из всех, что подтверждает подлость и некрасивость этого поступка. Я имею в виду свободу воли, а не ее силу. Сила воли безусловно нужна чтобы выполнять приказы, которые не по душе. Правда Судзаку ни разу даже взглядом не намекнул, что ему не по душе тот или иной приказ. Все себе спокойненько делал что требовалось. И в этом отсутствие свободы воли.
N.E.A пишет:
цитата:
цитата: -хотя тут ему явно пришлось засунуть свои идеалы и мораль поглубже, чтобы они не мешали ему быть верным рыцарем Лелуша) Вот такой он идеалист. -Разве это плохо? При выборе, особенно таком сложном, всегда приходиться чем то жертвовать, кроме своих идеалов у него ничего уже не осталось. Хотя под конец второго сезона еще до выбора у него уже был серьезный кризис. Он просто пересмотрел свои ценности. И даже наоборот это помогло ему понять , что для него действительно важно и к чему ему стремиться. У него появилась цель и смысл жизни.
Ага. Судзаку пересмотрел свои взгляды, нашел цель и смысл жизни, одновременно с тем как стал рыцарем Лелуша. По вашим собственным словам получается, что Лелуш был прав. Ведь Судзаку нашел этот выбор приемлемым. Определитесь пожалуйста .
Мое мнение, идеалы Лелуша конечно весьма спорны и далеко не идеальны, но он хотя бы с ними в ладу; а вот у Судзаку вообще с ними проблема. Они вроде есть, но иногда они куда-то деваются. Теряет он их, бедный. Собственно, спорить я совсем не хочу. Все это пустое и ни к чему не приводит. Просто когда говорите о хорошести Судзаку, его идеалах, его правильно и высокоморальности, не забудте, пожалуйста, то, что все его "идеалы" привели его к Лелушу - моральному уроду и ироду. И пожалуйста напиши, чего же таки Судзаку сделал действительно стоящего и хорошего без приказа и чужих идей. Хоть один совершенный им и только им подвиг? А то я совершенно не понимаю что делает его таким распрекрасным. То что Лелуш гад? Хреновенький аргумент.
N.E.A пишет:
цитата:
В одном Ланселоте сидели, как ни как ;)
Я помню два робота. Спорить не буду. Пересматривать эээ тоже. Ибо пофиг по большому счету. Я высказала то, что думаю.
Minako пишет:
цитата:
Да вот не скажи) Лулу поумнее будет) Он не всегда идёт на поводу у эмоций) В той ситуации, в которой он оказался, ему как раз не до эмоциональности)
То есть тот факт, что он умен и в ситуации автоматически запрещает ему быть эмоциональным. А Судзаку в его ситуации можно. Хмм, двойные стандарты.
Ishytori пишет:
цитата:
А так как-то галимо получается.
угу
Ishytori пишет:
цитата:
Эм, в смысле, Шаорана? Что-то есть, но что-то нет. Шарика тсубасовского я, в общем, на дух не перевариваю, а Судзаку (до 21 серии) любила очень.
да. мне напоминает. Я тоже Шаорона не перевариваю. Пожмем руки
Ну естесно, что он жив. Авторы сюжета нам дали это очень ясно понять:
На самом деле, не так уж и "естественно" и "очень ясно". Интонации и подчеркивания музыкой все же не тянут на голые факты ни разу. Авторы дали лишь намеки, которые каждый волен толковать как ему нравится.
N.E.A
Пост N: 1305
Откуда: Россия
Отправлено: 15.05.10 10:03. Заголовок: Suru пишет: Я имею ..
Suru пишет:
цитата:
Я имею в виду свободу воли, а не ее силу. Сила воли безусловно нужна чтобы выполнять приказы, которые не по душе. Правда Судзаку ни разу даже взглядом не намекнул, что ему не по душе тот или иной приказ.
Почему же? А в самом начале, когда он заступился за Лелуша, это не в счет? Да и были случае, в которых он сомневался, например казнь Тодо. Что касается приказов, он выполнял те приказы с которыми был согласен. А также в основном он брал инициативу на себя и действовал по обстоятельствам. Я все же не согласна с тем , что Сузаку идеалист, да у него были какие-то идеалы и принципы, но они не были для него чем-то фундаментальным. Он жил, как умел, и делал , что умел, он не стремился к какому-либо идеалу. Он не замахивался на что-то глобальное не стремился изменить этот мир. Он считал, что ему это не под силу. До встречи с Юфи он вообще считал себя человеком второго сорта, и это в принципе не удивительно. Вся его сознательная жизнь делиться на четыре периода: до встречи с Юфи, то время, что они были вместе, время после ее смерти и период,когда он встал на сторону Лелуша. Именно после смерти Юфи он разочаровался во всем, все его идеалы уже тогда полетели к чертям, все, к чему он так долго шел, все, чего они добились вместе с Юфи, было разрушено полностью.
Suru пишет:
цитата:
Конечно, все мы хотим перемен. Но, если он ничего для этого делать не собирался, так пусть не мешает тем кот делает хоть как. А то так вегда в народе. Кричать о высоком мы кричим, критиковать критикуем, а сами ничего не делаем. Так еще некрасивее получается.
Он не собирался ничего делать потому, что он уже приспособился, он уже привык так жить и все основное население Японии приспособилось. А эти террористы своими действиями могли привести к геноциду, что куда страшнее. Да фактически они к этому и шли. А что касается перемен, то Сузаку действительно был прав, данную ситуацию можно было исправить куда менее радикальными методами и с наименьшими потерями, но он ,опять же таки, в силу своего положения, считал себя не в праве, что-либо менять. И вот пришла Юфи и изменила его. Именно она показал ему, что он способен изменить что-то в этом мире, что именно он может стать причиной перемен. Он стал тем, кто дал людям надежду на перемены, он вдохновил Юфи на создание республикиОффтоп: или как это называлось. Именно благодаря Сузаку она решила, что народ Японии заслуживает свободы. Этого было достаточно. И ведь Лелуш все же согласился с Юфи.
Suru пишет:
цитата:
А судьи кто? По вашему отец Лелуша лучшая кандидатура для судьи. Ну-ну. Я в принципе не об этике говорю, а об ответственности. Разные понятия. Ну да ладно. Так или иначе отец Лелуша для самого Лелуша судья худший из всех, что подтверждает подлость и некрасивость этого поступка.
Хотя нет походу все же Сузаку вынес ему приговор, и ведь действительно привести Лелуша к Чарльзу было для первого куда хуже смерти. Вполне справедливо.
Suru пишет:
цитата:
Ага. Судзаку пересмотрел свои взгляды, нашел цель и смысл жизни, одновременно с тем как стал рыцарем Лелуша. По вашим собственным словам получается, что Лелуш был прав. Ведь Судзаку нашел этот выбор приемлемым. Определитесь пожалуйста .
Первоначально был прав Сузаку, мир действительно можно поменять, не разрушая его при этом. И Юфи это прекрасно продемонстрировала, НО, судьба была против этого. В данной же ситуации Сузаку просто выбрал меньшее из двух зол. Если Чарльз просто хотел уничтожить все, то Лелуш все же пытался лепить из того, что уже было, что куда менее шло в разрез со взглядами Сузаку.
Minako
Пост N: 61
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 15.05.10 11:02. Заголовок: Suru пишет: То есть..
Suru пишет:
цитата:
То есть тот факт, что он умен и в ситуации автоматически запрещает ему быть эмоциональным. А Судзаку в его ситуации можно. Хмм, двойные стандарты.
Кхем. Лелуш сам себя частенько одёргивает по поводу эмоциональности (вот что я имела ввиду), он через эмоции может перешагнуть. "в его ситуации.." В его ситуации ему и Британию предавать было нельзя, но он же предал ближе к концу второго сезона. Это я не говорю кому что "можно" или "нельзя". По-моему, эта констатация тех фактов, которые вижу. Все стандарты и факты нам уже дали авторы. Okami пишет:
цитата:
Скан глаголит, что автор иллюстрации (как и предыдущей, кста) - некто Томомаса Такума. Погуглив, выясняем, что это соавтор манги-спиноффа "Кошмар Нанналли". А кроме того, еще и предстоящей _манги_ Code Geass: Shikkoku no Renya... То есть дизайн этого нового героя уже принадлежит ему... ИМХО, есть вероятность, что под дизайнами от КЛАМП подразумевались лишь старые персонажи :\
То есть, скорее всего, одни персонажи будут "Кламповскими", а другие - такими, я правильно поняла? Если это будет так, выйдет полный кавардак хотя бы в графике. А о сюжете вообще страшно думать.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 7093
Отправлено: 15.05.10 14:40. Заголовок: Minako пишет: То ес..
Minako пишет:
цитата:
То есть, скорее всего, одни персонажи будут "Кламповскими", а другие - такими, я правильно поняла?
Нет, дизайн, насколько я понимаю, это общий облик персонажа. Мангаки придумали, как персонажи будут выглядеть (лица, прически, телосожение) и какую одежду носить. Понятное дело, что само аниме рисуют не мангаки. Даже иллюстрации к Котогиассу далеко-далеко не всегда рисовали КЛАМП, но все, кто рисовал, руководствовались образами, придуманными КЛАМП. Аниме рисуют аниматоры :) Так что смешение стилей мангак в аниме нам едва ли грозит. Но будет ли графика нового сезона такая же, как двух предыдущих - это другой вопрос.
Почему же? А в самом начале, когда он заступился за Лелуша, это не в счет? Да и были случае, в которых он сомневался, например казнь Тодо.
Хорошо. Два замечательных исключения. Насчет первого соглашусь. Но сомневался относительно казни Тодо. Учитывая, что этот человек знал его еще мальцом, учил и участвовал в воспитании. Молодец Судзаку, он сомневался относительно правильности его казни
цитата:
Что касается приказов, он выполнял те приказы с которыми был согласен. А также в основном он брал инициативу на себя и действовал по обстоятельствам
Ну согласен он был со всеми судя по тому как он их выполнял. Когда он брал инициативу на себя? Конкретнее хотелось бы.
цитата:
Я все же не согласна с тем , что Сузаку идеалист
С кем не согласны?
N.E.A, после всего того что вы сами сказали о Судзаку, он все еще лучше Лелуша? Он приспособленец. Живет как умеет. Его идеалы идеалы и принципы для него самого не фундаментальны. Юфи вроде дала ему надежду, но с ее смертью его (и ее кстати) идеалы (идеалы любимой девушки!!!! которая наверняка предпочла бы, чтобы он был их продолжателем) полетели к чертям. Он даже не пытается за них бороться. Я считаю, что все это его ни капли не красит. По-вашему это делает его хорошим?
Я как бы еще обращаюсь к людям и хочу выяснить: что Судзаку сделал действительно стоящего и хорошего без приказа и чужих идей? Хоть один совершенный им и только им подвиг? Что делает его таким хорошим в глазах фанатов?
N.E.A пишет:
цитата:
И ведь Лелуш все же согласился с Юфи.
Даже я согласилась с Юфи. У девушки был такой размер бюста что ей трудно сопративляться Шучу. Нет правда, ее речи о лучшем будущем звучали действителньо убедительно (поэтому ее финал смотрелся таким "сильным")
N.E.A пишет:
цитата:
В данной же ситуации Сузаку просто выбрал меньшее из двух зол. Если Чарльз просто хотел уничтожить все, то Лелуш все же пытался лепить из того, что уже было, что куда менее шло в разрез со взглядами Сузаку.
Ну так псоле кончины Чарльза Лелуш не смог никак заставить Судзаку служить себе. Тот вполне мог отказаться, мол "не хочу в твоей бойне принимать участие, я не такой как ты. Но не стал. Что это? Решил подмазаться к "победе" или таки согласился?
Плюс хочу добавить о Лелуше и дружбе. Не забываем, что у Лелуша помимо Судзаку были еще друзья. Например одноклассники (все мы помним этй милую компанию) Об их судьбе Лелуш беспокоился. В обиду не давал. Или СС. Вполне очевидно, что симпатии и привязанности Лелушу не чужды. Плюс Карен например. К тому же я в упор не помню где он конкретно предал Судзаку. У них были, так сказать, этические разногласия, но Лелуш не предавал его. Врал? Он врал всем. (Ибо высшая цель там, все дела. Пусть все это спорно, но дружба здесь была ни при чем.) Убил Юфи? В этот момент он вообще не думал о Судзаку. Там ситуации иного толка. Так в чем предательство? В чем он перед ним конкретно виноват? Мнения у них разные, ну и что? Это повод называть друга предателем? Противником, но не предателем.
Minako пишет:
цитата:
В его ситуации ему и Британию предавать было нельзя, но он же предал ближе к концу второго сезона.
Кто предал Британию? И почему сразу предал? Лелуш? Он вообще видал в Британию и Японию в белых тапках. Судзаку? Он остался верен Британии, как всегда )) Ибо Лелуш в конце император именно Британии.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 7103
Отправлено: 16.05.10 00:56. Заголовок: !
Suru пишет:
цитата:
что Судзаку сделал действительно стоящего и хорошего без приказа и чужих идей? Хоть один совершенный им и только им подвиг?
Он любил кота! Несмотря на то, что кот ел его! Это важно! Это признак немалого благородства и долготерпения
Suru
Пост N: 70
Отправлено: 16.05.10 01:01. Заголовок: Okami пишет: Он люб..
Okami пишет:
цитата:
Он любил кота! Несмотря на то, что кот ел его! Это важно! Это признак немалого благородства и долготерпения
)))))))))) Он забрал кота у Лелуша, после "раздела имущества" Подлец.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 7107
Отправлено: 16.05.10 01:07. Заголовок: Suru, это Лелуш подл..
Suru, это Лелуш подлец. Лелуш ведь не любил кота :Р
Minako
Пост N: 62
Откуда: Россия, Пермь
Отправлено: 16.05.10 10:09. Заголовок: Suru пишет: Он ост..
Suru пишет:
цитата:
Он остался верен Британии, как всегда )) Ибо Лелуш в конце император именно Британии.
В конце, да. Но Сузаку в конце остался верен Лелушу, взял на себя его ношу. А предал Британию в лице императора незадолго до его смерти. Тогда же Чарльз и спросил его:"Наущение Шнайзеля?", Сузаку отвечает:"Нет, моё собственное решение") Suru пишет:
цитата:
Кто предал Британию? И почему сразу предал? Лелуш? Он вообще видал в Британию и Японию в белых тапках.
Само собой. Okami пишет:
цитата:
Нет, дизайн, насколько я понимаю, это общий облик персонажа. Мангаки придумали, как персонажи будут выглядеть (лица, прически, телосожение) и какую одежду носить. Понятное дело, что само аниме рисуют не мангаки. Даже иллюстрации к Котогиассу далеко-далеко не всегда рисовали КЛАМП, но все, кто рисовал, руководствовались образами, придуманными КЛАМП. Аниме рисуют аниматоры :) Так что смешение стилей мангак в аниме нам едва ли грозит. Но будет ли графика нового сезона такая же, как двух предыдущих - это другой вопрос.
В принципе, это и имела ввиду.) Извиняюсь, если выразилась непонятно) Просто меня запутал тот факт, что сначала нам обещали новый дизайн персонажей, потом говорили, что эту привелегию так и оставят КЛАМП. Ну а недели две спустя я наткнулась на этот скан, который вообще завёл меня в тупик. Suru пишет:
цитата:
Я как бы еще обращаюсь к людям и хочу выяснить: что Судзаку сделал действительно стоящего и хорошего без приказа и чужих идей? Хоть один совершенный им и только им подвиг? Что делает его таким хорошим в глазах фанатов?
Да почему хорошим? Мне, например, нравится Сузаку. Но я его хорошим не считаю. Точно так же, как Вам нравится Лелуш, но от этого Вы ему ангельские крылья не приписываете) Если не ошибаюсь, Оками правильно выше написала: два подлеца, но в какой-то степени и два героя. Кто-то больше симпатизирует Сузаку, кто-то - Лелушу. Но это дело каждого - обелять персонажа в своих глазах или нет.) Тем более, если Вы несогласны с мнением оппонента о том, что Сузаку хороший, собеседник всё равно не сможет Вам навязать/объяснить своё субъективное восприятие. Да и надо ли это вообще? Если у Вас уже сложилось мнение о персонаже, его врят ли можно будет поменять в лучшую сторону. Точно так же, как и моё отношение, например, к Лелушу. А подобными вопросами только снова начинается демагогия/флуд/холивар о том, кто лучше. Тогда сравнения этих двух персонажей не избежать. При этом всегда одного будут превозносить (ибо он больше нравится), другого называть подлецом ( ибо он безвольный/лгун/убийца и т.д.). А потом у кого-то снова возникнет вопрос: Suru пишет:
цитата:
почему споры о Лелуше и Судзаку упираются в то, что, если один хороший, значит второй априори плохой
Хорошо. Два замечательных исключения. Насчет первого соглашусь. Но сомневался относительно казни Тодо. Учитывая, что этот человек знал его еще мальцом, учил и участвовал в воспитании. Молодец Судзаку, он сомневался относительно правильности его казни
Он не виноват, что они в итоге стали врагами. Suru пишет:
цитата:
Когда он брал инициативу на себя? Конкретнее хотелось бы.
Да хоть, когда он Лелуша полетел искать, или когда Юфемию искал, вместо того, чтобы мирное население расстреливать. Suru пишет:
цитата:
после всего того что вы сами сказали о Судзаку, он все еще лучше Лелуша?
Для меня, определенно. Suru пишет:
цитата:
Он приспособленец. Живет как умеет. Его идеалы идеалы и принципы для него самого не фундаментальны.
Все мы в какой-то степени приспособленцы.\ А как по-другому жить?\ Идеалы, принципы не самые важные ценности в жизни. Suru пишет:
цитата:
Юфи вроде дала ему надежду, но с ее смертью его (и ее кстати) идеалы (идеалы любимой девушки!!!! которая наверняка предпочла бы, чтобы он был их продолжателем) полетели к чертям. Он даже не пытается за них бороться.
Ну довольно таки трудно что-либо делать, когда ты без сознания. А бороться, когда ты один против всех, сродни самоубийству, а Сузаку на самоубийцу не похож. Suru пишет:
цитата:
Я считаю, что все это его ни капли не красит. По-вашему это делает его хорошим?
Хороший, плохой, как-то слишком приземленно и категорично. Просто он меня не так сильно бесит как Лелуш, и его поступки я хоть как-то для себя объяснить могу. Suru пишет:
цитата:
Тот вполне мог отказаться, мол "не хочу в твоей бойне принимать участие, я не такой как ты. Но не стал. Что это? Решил подмазаться к "победе" или таки согласился?
На тот момент многое изменилось. Лелушу нужен был Сузаку, а Сузаку нужен был Лелуш. И "подмазаться к победе" он не собирался, тем более, что этой самой победы без него бы не было. Suru пишет:
цитата:
Например одноклассники (все мы помним этй милую компанию) Об их судьбе Лелуш беспокоился.
Иногда, когда вспоминал. Suru пишет:
цитата:
В обиду не давал.
Он просто кидал их на произвол судьбы. Suru пишет:
цитата:
Или СС.
А кем бы он был без нее? Suru пишет:
цитата:
Плюс Карен например
Он ее вместе со всем орденом далеко послал в конце первого сезона. Suru пишет:
цитата:
Убил Юфи? В этот момент он вообще не думал о Судзаку.
Об обстоятельствах, которые мы знаем о смерти Юфи, Сузаку не знал. И для него это выглядело куда хуже чем предательство. Имхо (хотя здесь все имхо), когда друг уничтожает все к чему ты стремился, все то, что было дорого тебе, это все же предательство.
Suru
Пост N: 73
Отправлено: 16.05.10 12:10. Заголовок: Minako пишет: В кон..
Minako пишет:
цитата:
В конце, да. Но Сузаку в конце остался верен Лелушу, взял на себя его ношу. А предал Британию в лице императора незадолго до его смерти. Тогда же Чарльз и спросил его:"Наущение Шнайзеля?", Сузаку отвечает:"Нет, моё собственное решение")
Вы определенно помните сериал лучше меня. Не спорю )))
Minako пишет:
цитата:
Да почему хорошим? Мне, например, нравится Сузаку. Но я его хорошим не считаю. Точно так же, как Вам нравится Лелуш, но от этого Вы ему ангельские крылья не приписываете)
И правильно делаете. ))) Значит все таки он не идеальный. Собственно это я и хотела услышать )))
N.E.A пишет:
цитата:
Хороший, плохой, как-то слишком приземленно и категорично. Просто он меня не так сильно бесит как Лелуш, и его поступки я хоть как-то для себя объяснить могу.
Вообще то с этого надо начинать. "Просто он меня не так сильно бесит". Это ответ на все мои вопросы.
Я могу объяснить для себя все поступки Судзаку и Лелуша. И делаю вывод, о котором написала в самом начале. Один ни чем не лучше другого. У каждого свое г-но.
N.E.A пишет:
цитата:
Об обстоятельствах, которые мы знаем о смерти Юфи, Сузаку не знал. И для него это выглядело куда хуже чем предательство. Имхо (хотя здесь все имхо), когда друг уничтожает все к чему ты стремился, все то, что было дорого тебе, это все же предательство.
Точно также Лелуш не знал и не мог знать об обстоятельствах Судзаку. О его большой любви, громадных планах и тд. Конечно, даже знай он, это ничего бы не изменило в такой ситуации. Но факт фактом, есть разница между тем что Судзаку сделал вывод, что Лелуш его предал, и самим фактом предательства. Факта предательства не было, были только неправильно сделанные выводы из-за нехватки информации. Об остальных симпатиях Лелуша спорить не стану, ибо для меня его привязанности очевидны.
N.E.A пишет:
цитата:
Идеалы, принципы не самые важные ценности в жизни.
Хмм. В принципе это уже другий вопрос. С самим утверждением я бы поспорила. Но скажу так, а что у Судзаку было и могло быть более ценного чем идеалы и принципы? Вы сами писали , что ничего кроме принципов и идеалов у него не осталось.
N.E.A пишет:
цитата:
И "подмазаться к победе" он не собирался, тем более, что этой самой победы без него бы не было.
Весьма спорно. Другое дело, что лучшей кандидатуры и быть не могло. В итоге именно Судзаку Лелуш доверял как себе.
В конечном итоге я все так не услышала чего Судзаку сделал воистину хорошего по своему разумению, поэтому для меня становиться неоспоримым фактом то, что он ничего такого и не делал. В принципе так я и думала ранее.
Okami пишет:
цитата:
Suru, это Лелуш подлец. Лелуш ведь не любил кота :Р
Хех, это девочки по Лелушу... Лелуш как-то больше по шахматам
гы )))) ну может комплекс старшего брата и попытки захватить власть над миров влияют на потенцию
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 7113
Отправлено: 16.05.10 12:44. Заголовок: Suru Не наговаривай..
Suru Не наговаривай на парня! Это он просто сублимирует :3
Suru
Пост N: 79
Отправлено: 16.05.10 13:06. Заголовок: Okami пишет: Не наг..
Okami пишет:
цитата:
Не наговаривай на парня! Это он просто сублимирует :3
гы ))))
N.E.A
Пост N: 1312
Откуда: Россия
Отправлено: 16.05.10 15:35. Заголовок: Suru пишет: Но скаж..
Suru пишет:
цитата:
Но скажу так, а что у Судзаку было и могло быть более ценного чем идеалы и принципы?
Долг. А его долг заключался в том, чтобы защитить Юфемию, а он его не выполнил (( Suru пишет:
цитата:
В конечном итоге я все так не услышала чего Судзаку сделал воистину хорошего по своему разумению, поэтому для меня становиться неоспоримым фактом то, что он ничего такого и не делал. В принципе так я и думала ранее.
Это все ранво, что спросить, что сделал хорошего Лелуш? Опять же таки мнения разойдутся.
Suru
Пост N: 83
Отправлено: 16.05.10 15:56. Заголовок: N.E.A пишет: Это вс..
N.E.A пишет:
цитата:
Это все ранво, что спросить, что сделал хорошего Лелуш? Опять же таки мнения разойдутся.
А кто говорил что Лелуш хороший? Я, блин, как попугай, только и повторяю, что они из одного теста, вот уже фиг знает сколько времени. Но у Лелуша хотя бы была конкретная цель и он таки добился того, чего хотел. По собственному разумению, своему плану, пусть (конечно признаю) не без чужих рук. Только он в основном сам шевелил этими "руками", а не они им.
N.E.A пишет:
цитата:
Долг. А его долг заключался в том, чтобы защитить Юфемию, а он его не выполнил ((
Долг перед кем? И откуда вообще взялся этот "долг"? Можно поконкретнее. А что потом стало с "долгом"? Куда он делся? Или раз один долг не выполнил, значит другого уже не появиться? Долг - это, например, когда мы что-то кому-то должны. Например жизнь, или какую-то ценность. Но Судзаку по сути никому ничего должен не был. Значит упрощенный вариант отметается. Получается, что остается другой вид "долга" который мы сами себе определяем: "Я должен защищать", "Я должен спасти", "Я должен изменить", потому что я так решил, а не кто-то за меня. Подобный долг и входит в понятие "идеалы" (кстати у Лелуша такая же хрень)
N.E.A
Пост N: 1314
Откуда: Россия
Отправлено: 16.05.10 17:10. Заголовок: Suru пишет: А кто г..
Suru пишет:
цитата:
А кто говорил что Лелуш хороший? Я, блин, как попугай, только и повторяю, что они из одного теста, вот уже фиг знает сколько времени. Но у Лелуша хотя бы была конкретная цель и он таки добился того, чего хотел. По собственному разумению, своему плану, пусть (конечно признаю) не без чужих рук. Только он в основном сам шевелил этими "руками", а не они им.
Тогда зачем вы задаете этот глупый впрос, который заставляет вас повторяться ? Suru пишет:
цитата:
Но у Лелуша хотя бы была конкретная цель и он таки добился того, чего хотел. По собственному разумению, своему плану, пусть (конечно признаю) не без чужих рук. Только он в основном сам шевелил этими "руками", а не они им.
Так что плохово в том чтобы просто быть хорошими руками?
Suru пишет:
цитата:
Долг перед кем? И откуда вообще взялся этот "долг"? Можно поконкретнее. А что потом стало с "долгом"? Куда он делся? Или раз один долг не выполнил, значит другого уже не появиться?
Долг перед Юфемией. Это она решила, что он будет ее защищать. Он стал рыцарем Юфемии и должен был защищать ее. Он его не выполнил, она - умерла. А Сузаку как бы не терминатор, чтобы так быстро переключиться, все же человек.
Suru
Пост N: 84
Отправлено: 16.05.10 17:43. Заголовок: N.E.A пишет: Тогда ..
N.E.A пишет:
цитата:
Тогда зачем вы задаете этот глупый впрос, который заставляет вас повторяться ?
Из чего вы сделали вывод, что вопрос глупый? Вопрос не глупый, просто ответить на него не могут, из чего я уже сделала все соответствующие выводы.
N.E.A пишет:
цитата:
Так что плохово в том чтобы просто быть хорошими руками?
Весьма размытый вопрос. Вам конкретно ситуацию Судзаку и вообщем и целом? Ничего плохого в этом собственно и нет, но и хорошего мало. Как я уже писала ранее (к этому и пришли) Судзаку хороший рыцарь (или "руки", как мы изволили выражаться), но это не делает его хорошим человеком.
N.E.A пишет:
цитата:
Долг перед Юфемией. Это она решила, что он будет ее защищать. Он стал ее рыцарем Юфемии и должен был защищать ее. Он его не выполнил, она - умерла. А Сузаку как бы не терминатор, чтобы так быстро переключиться, все же человек.
И все? По-вашему получается у него вообще ничего нет. Идеалов нет, принципов нет, долга его лишили. Кто он после этого? Сиротинушка!!!!
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 3519
Откуда: Украина
Отправлено: 16.05.10 20:52. Заголовок: Okami пишет: На сам..
Okami пишет:
цитата:
На самом деле, не так уж и "естественно" и "очень ясно". Интонации и подчеркивания музыкой все же не тянут на голые факты ни разу. Авторы дали лишь намеки, которые каждый волен толковать как ему нравится.
ИМХО єто ТАКИЕ жирные намеки, просто даже бессовестн ожирные. Но это, естесно, только мое мнение.
Suru пишет:
цитата:
Пожмем руки
Пожмем .
Suru пишет:
цитата:
Я как бы еще обращаюсь к людям и хочу выяснить: что Судзаку сделал действительно стоящего и хорошего без приказа и чужих идей? Хоть один совершенный им и только им подвиг? Что делает его таким хорошим в глазах фанатов?
Эм... А спасение гражданских без прикахов не в счет? Причем это ведь не раз было. Он это делал даже в ущерб погони за террористами.
Suru пишет:
цитата:
Плюс хочу добавить о Лелуше и дружбе.
Согласна с тем, что Лелуш не был совершенно безэмоционален (хоть некоторые сценаристские финты ушами вроде Лелушевских воплей "Он играет с членами студсовета!!!" и "Это же печально - так умирать!!!" меня вогнали в каплю - как-то слишком нехарактерно для Лулу ИМХО), но вот когда постает вопрос Велика Цель или друзья, ответ ясен.
Okami пишет:
цитата:
Хех, это девочки по Лелушу... Лелуш как-то больше по шахматам
Suru пишет:
цитата:
И все? По-вашему получается у него вообще ничего нет. Идеалов нет, принципов нет, долга его лишили. Кто он после этого? Сиротинушка!!!!
О том, что Судзаку ничего не собирался делать после смерти Юфи. Эээ.. А как же его намерение стать Первым Рыцарем, взять себе Японию и продолжить ее дело? Как потом его действия в поддержани Наннали в продолжении идей Юфи? Этого чито, не было?
ИМХО єто ТАКИЕ жирные намеки, просто даже бессовестн ожирные
ИМХО, даже бессовестно жирные намеки не создают фактов, вот я к чему. Это как с яоем :) Не признаю, пока прямо и однозначно не предъявят живого Лелуша на плантации.
Эм... А спасение гражданских без прикахов не в счет? Причем это ведь не раз было. Он это делал даже в ущерб погони за террористами.
Не помню. Честно. Можете конкретнее? Обычно это как бы его обязанность. Спасение Наналли - по плану Лелуша.
Ishytori пишет:
цитата:
Согласна с тем, что Лелуш не был совершенно безэмоционален (хоть некоторые сценаристские финты ушами вроде Лелушевских воплей "Он играет с членами студсовета!!!" и "Это же печально - так умирать!!!" меня вогнали в каплю - как-то слишком нехарактерно для Лулу ИМХО), но вот когда постает вопрос Велика Цель или друзья, ответ ясен.
Да ясен. Но то, что цель важнее, не отменяет сам факт дружеских отношений и привязанности.
Ishytori пишет:
цитата:
О том, что Судзаку ничего не собирался делать после смерти Юфи. Эээ.. А как же его намерение стать Первым Рыцарем, взять себе Японию и продолжить ее дело? Как потом его действия в поддержани Наннали в продолжении идей Юфи? Этого чито, не было?
Надеюсь вопрос не ко мне? Ибо это вопрос не ко мне
N.E.A
Пост N: 1315
Откуда: Россия
Отправлено: 17.05.10 07:47. Заголовок: Suru пишет: И все? ..
Suru пишет:
цитата:
И все? По-вашему получается у него вообще ничего нет. Идеалов нет, принципов нет, долга его лишили. Кто он после этого? Сиротинушка!!!!
Ээээ..платочек дать? Suru пишет:
цитата:
Но у Лелуша хотя бы была конкретная цель и он таки добился того, чего хотел. По собственному разумению, своему плану, пусть (конечно признаю) не без чужих рук. Только он в основном сам шевелил этими "руками", а не они им.
Это называется свободой воли - выбирать за других? И что в этом положительного? Suru пишет:
цитата:
Как я уже писала ранее (к этому и пришли) Судзаку хороший рыцарь (или "руки", как мы изволили выражаться), но это не делает его хорошим человеком.
Хорошим человеком делает его искренность, доброта, отзывчивость, смелость например. Вот только для всех хорошим быть нельзя ))
Это называется свободой воли - выбирать за других? И что в этом положительного?
Вы не знаете, что есть свобода воли? Конечно все трактуют по-разному, но в общем и целом, свобода воли, это свобода выбора. Выбор за других - это использование или командование. Если использование явление весьма неприглядное в глазах общественности, то командование можно рассматривать с разных точек зрение в зависимости от ситуации.
N.E.A пишет:
цитата:
Хорошим человеком делает его искренность, доброта, отзывчивость, смелость например. Вот только для всех хорошим быть нельзя ))
Ага, это мы все такие отзывчивые, искренноие и добрые. (Для Наналли например Лелуш тоже был добрым и отзывчивым. Для СС был искренним, как минимум.) Только как вы заметили для всех мы такими не бываем. И Судзаку такой же. Для кого-то добрый и отзывчивый, для кого-то нет. А насчет искренности хммм... не знаю не знаю. Смелости конечно не занимать, что есть, то есть. Я-то наивная думала, что хорошими людьми нас делают поступки а не то что мы такие милые никому не мешаем, живем как умеем, при этом еще и людям улыбаемся. По-моему у Судзаку таки есть характер, нэ? Он ведь не тряпка. Доброта, отзывчивость - это конечно мило. Но, блин, он второй главный персонаж. Он два сезона мочит направо и налево людей. Он служит стране, которой не принадлежит этнически. Стране, которая разрушила его жизнь. И хорошо служит. У него просто не может не быть хоть каких-то на это причин! Есть причины, значит есть мысли на этот счет, есть принципы, идеалы, если хотите. Просто для меня они загадка. Они вроде очевидны. Но поступает он совершенно не в соотвествии, со своей "хорошестью". Я не говорю, что Судзаку злодей. Но он и не просто "хороший человек".
N.E.A
Пост N: 1317
Откуда: Россия
Отправлено: 17.05.10 17:19. Заголовок: Suru пишет: то кома..
Suru пишет:
цитата:
то командование можно рассматривать с разных точек зрение в зависимости от ситуации.
В ситуации с Лелушем это все же использование. Suru пишет:
цитата:
По-моему у Судзаку таки есть характер, нэ?
Конечно же есть, этого никто не отрицал. Suru пишет:
цитата:
У него просто не может не быть хоть каких-то на это причин! Есть причины, значит есть мысли на этот счет, есть принципы, идеалы, если хотите. Просто для меня они загадка. Они вроде очевидны.
Не всегда причина приходит из вне. Причина была в самом Сузаку. Suru пишет:
цитата:
поступает он совершенно не в соотвествии, со своей "хорошестью". Я не говорю, что Судзаку злодей. Но он и не просто "хороший человек".
Да? А спасет гражданских он для галочки? То, что он не сдал Карен, а с начала пытался договориться тоже не в счет? Причем не просто его кто-то по просил, а потому, что он считал подобное низостью. Именно он вроде (точно не помню) спас своих школьных друзей от ордена в конце первого сезона. Да и опят же таки когда Лелуш попросил его помочь спасти Нанали, он согласился по собственному желанию и жизнью своей он тоже рисковал по собственному желанию, и не потому, что Лелуш ВСЕ спланировал, и нужно было ТОЛЬКО действовать по плану.
el-anor
Пост N: 470
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 17.05.10 18:41. Заголовок: все, я не выдержала!..
все, я не выдержала!! всуну свой нос)) Suru пишет:
цитата:
По-моему у Судзаку таки есть характер, нэ?
есть, конечно. этого не отрицали. другой вопрос - какой у него характер, угу. по-моему, он порой через чур слабый, а порою - наоборот, слишком жесткий, причем проявляются эти в принципе не плохие черты характера не там, где надо. но это имхо. и Сузаку я не за это не люблю.
N.E.A пишет:
цитата:
Причина была в самом Сузаку
а также в истории его жизни (смерть отца так на него повлияла! по тексту мальчик вообще в британскую армию именно из-за этого и подался!)
N.E.A пишет:
цитата:
Да и опят же таки когда Лелуш попросил его помочь спасти Нанали
тут еще бабка надвое сказала - по доброте душевной отозвался он на просьбу Лелуша или и без просьб сам бы ее в обиду не дал. Судзаку все-таки тоже любил Нанали и в обиду ее не дал бы, а в правомочности и справедливости решений Императора он и так давненько сомневался... не мог он позволить, чтобы из-за игр папаши и сынули пострадала еще одна дорогая для него девушка.
ОМГ! только задуматься - я хвалю Судзаку...... дожилась...
Suru пишет:
цитата:
Я-то наивная думала, что хорошими людьми нас делают поступки
нас, реальных людей, - может быть и поступки, а персонажей - воля автора сценария кстати, чем мне нравятся в этом плане персонажи Код Гиасс - из них нет ни одного 100% хорошего или плохого - они все люди, все имеют право на ошибку и своевольный поступок... этим они и замечательны)))
Suru
Пост N: 95
Отправлено: 17.05.10 18:58. Заголовок: N.E.A пишет: Не все..
N.E.A пишет:
цитата:
Не всегда причина приходит из вне. Причина была в самом Сузаку.
Вы опять додумываете мои слова . Я где-нибудь сказала, что причины пришли из вне?
Вы так любите вырывать слова из контекста. Я уже неизвестно сколько спрашиваю о его поступках и вы предпочли хранить молчание, даже назвать этот вопрос глупым. А тут прямо поток ))) Хоть чего-то толкового добилась. Только то, что Судзаку в одних ситуациях поступал правильно, не мешает ему в других ситуациях поступать неправильно. Гражданских спасать прямая обязанность солдата, хотя мы конечно не совневаемся, что это он от чистого сердца, а вот то, что он потом точно также на поле боя убивал людей, это мы все забываем. Он хороший рыцарь, они спасают одних, убивают других. Договориться с Карен, это когда? Когда она ему лицо била? Он предлагал ей предать то во что она верит ради спасения жизни. Это называется договориться? Я тоже вроде не помню про школьных друзей. Спасал Наналли он по-своему желанию, никто не спорит. Но то, что Лелуш все спланировал это факт.
Конечно, у Судзаку есть хорошие поступки. И у Лелуша есть хорошие поступки. И у каждого человека на Земле они есть. Только не записываем туда добрый, отзывчивый характер. Но грехи и ошибки (не смыть, не оправдать, которые нельзя), неприглядные, недостойные поступки, никто не отменял. И именно поэтому Судзаку не просто "хороший человек, который все делает правильно, а когда неправильно это ему простить можно, он в себе не разобрался и эмоциональный. А когда вообще ничего не делает, а только морали читает или головой машет и глазами стреляет, это делает его еще лучше".
el-anor
Пост N: 472
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 17.05.10 23:43. Заголовок: Suru пишет: А когда..
Suru пишет:
цитата:
А когда вообще ничего не делает, а только морали читает или головой машет и глазами стреляет, это делает его еще лучше
вот! за это и не люблю Сузаку)))
готовлюсь к семинару по политологии, читаю статьи про власть... таки да, теперь, почитав это, я готова боготворить Лелуша - добровольно сунуться в _такое_ могла только неординарная личность...
таки да, теперь, почитав это, я готова боготворить Лелуша - добровольно сунуться в _такое_ могла только неординарная личность...
Да, неординарности Лулу не занимать
el-anor
Пост N: 475
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 18.05.10 01:00. Заголовок: Suru пишет: Да, нео..
Suru пишет:
цитата:
Да, неординарности Лулу не занимать
ну, дык... за что ж и любим
N.E.A
Пост N: 1318
Откуда: Россия
Отправлено: 18.05.10 08:25. Заголовок: Suru пишет: Только ..
Suru пишет:
цитата:
Только то, что Судзаку в одних ситуациях поступал правильно, не мешает ему в других ситуациях поступать неправильно. Гражданских спасать прямая обязанность солдата, хотя мы конечно не совневаемся, что это он от чистого сердца, а вот то, что он потом точно также на поле боя убивал людей, это мы все забываем.
Убивать ни в чем не повиных людей и убивать террористов взрывающих мирных граждан это разные вещи. Даже если в самом начале это была антитеррористическая борьба, то после она уже переросла в мировую войну. А на войне убийство людей - закономерность. Этот факт мы просто никак не можем поставить ему в упрек. Suru пишет:
цитата:
Договориться с Карен, это когда? Когда она ему лицо била? Он предлагал ей предать то во что она верит ради спасения жизни.
Я про первый сезон, когда он узнал что Карен из ордена, он не сдал ее своему командованию, а ведь мог бы схватить привести ее к своему начальству, а через нее бы и Лелуша было возможно найти. Он этого не сделал. Suru пишет:
цитата:
Но то, что Лелуш все спланировал это факт.
Ну не надо, все Лелуш спланировать не мог. Тем более что спланировать и сделать - разные вещи. Suru пишет:
цитата:
Конечно, у Судзаку есть хорошие поступки. И у Лелуша есть хорошие поступки. И у каждого человека на Земле они есть. Только не записываем туда добрый, отзывчивый характер. Но грехи и ошибки (не смыть, не оправдать, которые нельзя), неприглядные, недостойные поступки, никто не отменял. И именно поэтому Судзаку не просто "хороший человек, который все делает правильно, а когда неправильно это ему простить можно, он в себе не разобрался и эмоциональный. А когда вообще ничего не делает, а только морали читает или головой машет и глазами стреляет, это делает его еще лучше".
Оффтоп: А вот и глупость вопроса. Если вам не нужен ответ на этот вопрос, тогда зачем его задавать? И повторять по-нескольку раз? Странно. По-вашему, по-настоящему хороший человек всегда поступает правильно? Мы вкладываем разные значения в эти слова.
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 3535
Откуда: Украина
Отправлено: 18.05.10 15:03. Заголовок: Suru пишет: Не помн..
Suru пишет:
цитата:
Не помню. Честно. Можете конкретнее? Обычно это как бы его обязанность. Спасение Наналли - по плану Лелуша.
Ну, во первых, как мы видим,у британских солдатов обязанность на поле боя - мочить врагов, а не спасать гражданских. Это точно было несколько раз в первом сезоне. Конкретно я помню ситуацию, когда в заложники взяли посетителей какого-то небоскреба (там и Юфи была замаскированая). Так вот, как раз тогда, когда уже тот небоскреб рушился, а Судзаку гнался за террористами, там падала какая-то женщина (вроде, даже с ребенком), и он ее поймал, хоть и понимал, что так потеряет время и не догонит негодяев. Или же женщина падала, когда были какие-то бои в городе. Я одно помню точно: кадр, где она падает с какой-то высотки и Судзаку ее ловит. И подобные ситуации в первом сезоне повторялись несколько раз. Кстати, раз уж вспомнили о небоскребе. Там ведь Судзаку был дан приказ оставаться на месте и просто ждать, а он по собственной воле ломанулся вперед мочить террористов, тем самым нарушив приказ. Кстати, помогать отыскивать пострадавших там, где погиб отец Ширли, его тоже никто не заставлял. Действительно, убивать врагов на поле битвы - это одно, а убивать гражданских - это другое. Практически до конца сериала Судзаку, в отличие от Лулу, гражданских не мочил. И с Карен, кстати, тоже ситуация показательная (то, о чем N.E.A говорила).
Suru пишет:
цитата:
Надеюсь вопрос не ко мне? Ибо это вопрос не ко мне
Я просто пока читала, забыла, кто это утверждал, а цитаты найти не смогла, потому оставила фразу сиротинушкой. Правда, никто все равно не отозвался(((
Убивать ни в чем не повиных людей и убивать террористов взрывающих мирных граждан это разные вещи.
Все ясно. Собственно это уже другой диалог. Только я не помню, чтобы там много воевали с "террористами, взрывающими мирное население" Все-таки страна завоеватель, нападала и захватывала что могла, поэтому это не просто какие-то там безумные убийцы. Все больше со странами и людьми, несогласными с Империей. Мировая война там не прекращалась. Были страны не сдавшиеся Британии, и с ними воевали постоянно, просто акцент был не на это.
N.E.A пишет:
цитата:
Я про первый сезон, когда он узнал что Карен из ордена, он не сдал ее своему командованию, а ведь мог бы схватить привести ее к своему начальству, а через нее бы и Лелуша было возможно найти. Он этого не сделал.
Вспомнила, было такое. Не думаю что через нее нашли Лелуша. Она тогда сама не знала кто есть Зеро, да и сдавать своих точно бы не стала.
N.E.A пишет:
цитата:
Ну не надо, все Лелуш спланировать не мог .
Опять вырвали из контектса Я пишу про спасени Наналли, и в этой ситуации все спланировал Лелуш, и план сработал.
цитата:
Тем более что спланировать и сделать - разные вещи
Поэтому вообще-то и говорят, что они идеальная пара Не о том речь была.
N.E.A пишет:
цитата:
Оффтоп: А вот и глупость вопроса. Если вам не нужен ответ на этот вопрос, тогда зачем его задавать? И повторять по-нескольку раз? Странно. По-вашему, по-настоящему хороший человек всегда поступает правильно? Мы вкладываем разные значения в эти слова.
Почему вы так любите додумывать чужие слова? Мне нужен был ответ на вопрос о хороших поступках Судзаку, беспричинных, спонтанных. Ответов было почему-то не шибко. По-моему "хороший человек" явление относительное и в природе в принципе "хороших" людей нет. Точно также как нет "плохих". С годами в этом все больше и больше убеждаюсь.
Ishytori пишет:
цитата:
Конкретно я помню ситуацию, когда в заложники взяли посетителей какого-то небоскреба (там и Юфи была замаскированая). Так вот, как раз тогда, когда уже тот небоскреб рушился, а Судзаку гнался за террористами, там падала какая-то женщина (вроде, даже с ребенком), и он ее поймал, хоть и понимал, что так потеряет время и не догонит негодяев. Или же женщина падала, когда были какие-то бои в городе. Я одно помню точно: кадр, где она падает с какой-то высотки и Судзаку ее ловит. И подобные ситуации в первом сезоне повторялись несколько раз.
Вот это конкретика, уважаю Про это вспомнила, про "несколько раз" извините, нет. В принципе между "догнать бандитов" или "спасти женщину с ребенком" ситуация прямо классическая, выбор в ней очевиден.
N.E.A
Пост N: 1324
Откуда: Россия
Отправлено: 19.05.10 07:05. Заголовок: Suru пишет: Только ..
Suru пишет:
цитата:
Только я не помню, чтобы там много воевали с "террористами, взрывающими мирное население" Все-таки страна завоеватель, нападала и захватывала что могла, поэтому это не просто какие-то там безумные убийцы.
Разве? Вспоминаем то, как они подорвали небоскреб. Сколько погибло британцев? 4. А сколько японцев? больше 50. Убивать население своего же народа и своими же необдуманными действиями ставить под удар все тот же народ, после этого они не безумцы? То что убийцы очевидно. Благо Лелуш пришел, хоть какой-то порядок навел. Suru пишет:
цитата:
Не думаю что через нее нашли Лелуша. Она тогда сама не знала кто есть Зеро, да и сдавать своих точно бы не стала.
В принципе на Лелуша, через нее выйти можно было, но это уже другая история. Факт остается фактом. Suru пишет:
цитата:
Я пишу про спасени Наналли, и в этой ситуации все спланировал Лелуш, и план сработал.
Лелуш непосредственно действия Сузаку не планировал, он просто отдал ему часть проблем, с которыми сам справиться не мог. Если вы про план "не спалиться" , то да он сработал. ))) Suru пишет:
цитата:
Не о том речь была.
Это было к слову. Suru пишет:
цитата:
Почему вы так любите додумывать чужие слова? Мне нужен был ответ на вопрос о хороших поступках Судзаку, беспричинных, спонтанных. Ответов было почему-то не шибко.
Не зависимо от того, какой будет ответ, он ведь вас все равно не устроит, и на ваше мнения никак не повлияет, вы это знаете. Зачем тогда спрашивать? Выводы уже все равно сделаны. Насчет примеров, для меня достаточно, некоторые люди и за всю жизнь не смогут сделать столько хороших спонтанных и беспричинных поступков. Suru пишет:
цитата:
Были страны не сдавшиеся Британии, и с ними воевали постоянно, просто акцент был не на это.
Это в основном были локальные войны, ни каких альянсов тогда пока не создавалось. И каждый в основном был за себя. Слишком мелко для мировой войны. А вот во втором сезоне, уже действия по масштабнее.
Разве? Вспоминаем то, как они подорвали небоскреб. Сколько погибло британцев? 4. А сколько японцев? больше 50. Убивать население своего же народа и своими же необдуманными действиями ставить под удар все тот же народ, после этого они не безумцы? То что убийцы очевидно.
Нет, не безумцы. Убийцы - да. Идиоты - вероятно. Но не безумцы. У них есть причины подрывать небоскребы. Они не от хорошей жизни стали террористами. Они, так сказать выбрали свои методы, борьбы со страной, которую ненавидят (есть за что), пусть их методы ни к чему не приведут, кроме новой крови, но поэтому и пишу - идиоты, но не безумцы.
N.E.A пишет:
цитата:
В принципе на Лелуша, через нее выйти можно было,
Как?
N.E.A пишет:
цитата:
Лелуш непосредственно действия Сузаку не планировал, он просто отдал ему часть проблем, с которыми сам справиться не мог.
Ну если вы о том, что Лелуш не рассказывал в деталях Судзаку как надо прыгнуть и махать руками и ногами, то да, Лелуш не планировал. Но у Лелуша был план как спасти Наналли, а у Судзаку нет.
N.E.A пишет:
цитата:
Не зависимо от того, какой будет ответ, он ведь вас все равно не устроит, и на ваше мнения никак не повлияет, вы это знаете. Зачем тогда спрашивать? Выводы уже все равно сделаны. Насчет примеров, для меня достаточно, некоторые люди и за всю жизнь не смогут сделать столько хороших спонтанных и беспричинных поступков.
Почему. Вы назвали то, что он не сдал Карен, пусть не подвиг, но поступок достойный. Ishytori привела пример с небоскребом и спасением дамы с младенцем. Меня такие ответы устраивают. Меня не устраивают ответы типа, "ну он... молодец!" Почему же, я теперь вот делаю выводы за что люди любят Судзаку, почему думают что он лучше Лелуша. По-настоящему убедительным было только ваше "он меня просто меньше бесит" ,(о великий ответ на все вопросы, сразу бы так написали и спора не возникло бы). Еще я подчеркнула для себя, что некоторые фанаты, Minako например, не считают что он такой весь из себя хороший, однако его поведение и поступки им нравится больше чем поведения того же Лулу. (Но это не говорит о том, что Судзаку лучше Лелуша).
N.E.A пишет:
цитата:
Это в основном были локальные войны, ни каких альянсов тогда пока не создавалось. И каждый в основном был за себя. Слишком мелко для мировой войны. А вот во втором сезоне, уже действия по масштабнее.
Мелко для мировой войны? Когда все оставшиеся, не сдавшиеся страны, находятся в состоянии войны (которую не начинали) с одним единственным врагом. Мелко... А вот когда они таки решили объединиться в своей борьбе, это уже, да, масштаб... Хммм, забавно.
Кстати я могу точно сказать за что я люблю Лелуша. (кроме того что он каваец). Он действовал последовательно, четко идя к намеченному. У него не было корыстных или злых целей. Средства и методы, да, были разные. Но цели всегда были едины с идеалами. Пусть со временем это уже перестало быть просто "миром где Наналли будет счастлива", был важен сам факт перемен и своего личного участия в этом. Но однажды решив поменять мир (кажется еще лет в 5 насколько я помню ), он это сделал, не пожалев жизни. Причем его новый мир и правда оказался лучше, и стал миром, где Наналли будет счастлива. Вот за что я люблю Лелуша. При этом не отрицая что ради своих целей он сделает всё и даже больше и пройдет по головам. Поэтому людям осталось только радоваться, что его целью не было уничтожить этот мир. И это не отменяет его лживости, подлости, нечестности по отношению к другим людям, эгоизма, самовлюбленности и самоуверенности, и то что во многом он редкое г... подлец. Хотя в принципе наличие каких то светлых чувств и помыслов тоже не отменяет.
За что не люблю Судзаку. Кроме того что он недалек, мне не нравится, что при всей своей высокоморальности, правильности, при всем том, что он сам пропагандирует постепенные перемены, вечно критикует Зеро и читает морали, он сам ничего своего не предлагает, ничего сам не делает (что в принципе можно отнести к недалекости). Причем при этом, политика страны, которой он служит, чьи приказы исполняет, убивая людей, его тоже не устраивает. Вот и получается что он "дружит против Лелуша" с Британией, как, блин" в первом классе. Плюс ко всему, этот акт снятия с себя ответственности, в виде сдачи Лелуша папе в конце первого сезона, просто зачеркнул для меня в Судзаку благородство ну и конечно способность брать на себя ответственность. Ко всем остальным его качествам претензий не имею.
Вот и получается, что оба они и не герои, и не злодеи. А два просто созданных друг для друга персонажа, каждый со своим г...ом внутри. И один ничем не лучше другого.
Suru
Пост N: 104
Отправлено: 19.05.10 22:40. Заголовок: Кстати мне тут напом..
Кстати мне тут напомнили добрые люди. Убивать враглв на поле битвы это естественно и нельзя ставить это Судзаку в вину. А сбрасывать атомные бомбы на город это естественно? Или эпизод с Фреей, мнимой смертью Наналли и огромной воронкой в центре города - это не в счет и убийством гражданских лиц не считается?
Но у Лелуша был план как спасти Наналли, а у Судзаку нет.
А он бы и без плана справился ))) Suru пишет:
цитата:
Но это не говорит о том, что Судзаку лучше Лелуша
Смотря в чем. Suru пишет:
цитата:
Мелко для мировой войны? Когда все оставшиеся, не сдавшиеся страны, находятся в состоянии войны (которую не начинали) с одним единственным врагом. Мелко... А вот когда они таки решили объединиться в своей борьбе, это уже, да, масштаб... Хммм, забавно.
Ну кто воюет, кто еще пытается договориться, кто сразу присоединяется. там вообще война странная была. Suru пишет:
цитата:
Он действовал последовательно, четко идя к намеченному. У него не было корыстных или злых целей. Средства и методы, да, были разные. Но цели всегда были едины с идеалами.
Значит месть это не злая цель? Это так благородно. Suru пишет:
цитата:
кажется еще лет в 5 насколько я помню
Не мир , а отомстить отцу и уничтожить Британию. Suru пишет:
цитата:
Причем его новый мир и правда оказался лучше, и стал миром, где Наналли будет счастлива.
Ну этого нам еще не показали, откуда можно знать к чему потом это все приведет Suru пишет:
цитата:
Плюс ко всему, этот акт снятия с себя ответственности, в виде сдачи Лелуша папе в конце первого сезона, просто зачеркнул для меня в Судзаку благородство ну и конечно способность брать на себя ответственность.
Он не был за что-то ответственным! Перед кем? Перед собой? Он был ответственен за смерть Юфи, и он все же пытался что-то сделать, но убить Лелуша он не смог бы, так как знал, что ни Нананали, ни Юфи, ни он сам этого не хотели. Куда он должен был его деть? Себе забрать? Отпустить? Это Лелуш должен был ответить за свои деяния, он должен был ответить за то, что натворил. Да, все же Лелуш пытался сделать все что мог, и он искренне не хотел подчинять себе Юфи и уж тем более убивать, но воспользоваться этой ситуацией таким образом,было просто мерзко и он сам это прекрасно понимал. Поэтому отдать Лелуша его отцу было единственным правильным решением. Suru пишет:
цитата:
Или эпизод с Фреей, мнимой смертью Наналли и огромной воронкой в центре города - это не в счет и убийством гражданских лиц не считается?
Я если точно не помню, там он вроде из-за гиасса выстрелил? Опять же не совсем его вина.
Suru
Пост N: 112
Отправлено: 20.05.10 11:50. Заголовок: N.E.A пишет: А он б..
N.E.A пишет:
цитата:
А он бы и без плана справился )))
да ну? в той ситуации. едва ли.
N.E.A пишет:
цитата:
Значит месть это не злая цель? Это так благородно.
N.E.A пишет:
цитата:
Не мир , а отомстить отцу и уничтожить Британию.
Во-первых будучи ребенком, он говорил про изменение мира, насколько я помню. Во-вторых месть - не злая цель. Не благородная, но и не злая. Она может оказаться ээ.... неприятной для тех кому хотят отомстить (плюс смотря за что). В желании отомстить есть злоба это да. Но сама по себе цель "мщение" это не смертный грех. К тому Лелушу было за что мстить, если уж на то пошло. В-третьих целью Лелуша по любому не могла быть только месть, ибо даже после того как с родителями было покончено во всех смыслах, он продолжил. В-четвертых, то что Лелуш всего лишь хотел отомстить нигде не говориться, лишь подразумевается и додумывается, но по факту он доказал, что он это не было или уже в последствии не стало первопричиной всего.
N.E.A пишет:
цитата:
Ну этого нам еще не показали, откуда можно знать к чему потом это все приведет
Ну как же так, там же обожаемый вами Судзаку рядом с Императрицей и нет мощных, достойных врагов. Все условия созданы Просто смешно становиться.
N.E.A пишет:
цитата:
Он не был за что-то ответственным! Перед кем? Перед собой? Он был ответственен за смерть Юфи, и он все же пытался что-то сделать, но убить Лелуша он не смог бы, так как знал, что ни Нананали, ни Юфи, ни он сам этого не хотели. Куда он должен был его деть? Себе забрать? Отпустить?.... Поэтому отдать Лелуша его отцу было единственным правильным решением
Хорошая логика. "Он не был ответственным". Хорошее у вас понятия ответственности. Он не был бы ответственным, если бы его там не было. Он не был бы ответственным, если бы он вообще не лез во все это. Но он оказался там, где оказался, ибо лез туда, куда лез. И когда твой лучший друг и одновременно худший враг находится фактически в твоем распоряжении ты ответственный за то, что с ним дальше произойдет. И только ты должен решить что будет дальше. А так он просто спихнул эту ответственность. это решение на отца Лелуша. Пусть тот решает его судьбу. Фактически он мог его убить, запереть, подчинить итд. Это весьма подло по отношению к другу, и низко по отношению к врагу. Из ваших излияний я так и не поняла почему отдать Лелуша отцу было единственным правильным решением. Потому что Лелуш в ответе за то что натворил? И потому что он понимал, что ужасно поступил с Юфи?
N.E.A пишет:
цитата:
Я если точно не помню, там он вроде из-за гиасса выстрелил? Опять же не совсем его вина.
Хорошо. Лелуш получил Гиасс от СС. Значит это "опять же не совсем его вина" А еще СС получила такие способности от другой женщины. Значит это "опять же не совсем ее вина". А виноват гвоздь. И вы опять же точно не помните, тогда о чем разговор?
Значит месть это не злая цель? Это так благородно.
Ну, Граф Монте-Кристо же наш кумир, потому что он вампир XD
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 3557
Откуда: Украина
Отправлено: 20.05.10 14:11. Заголовок: Suru пишет: Вот это..
Suru пишет:
цитата:
Вот это конкретика, уважаю Про это вспомнила, про "несколько раз" извините, нет.
То есть, добровольное откапываени трупиков заваленых горожан и нарушение приказа, чтобы спасти жизни неизвестных японцев, вами в счет не берется, только "дама с ребенком". А вообще пересмотреть часть первого сезона+(скорее всего) предоставить скрины, надеюсь, смогу после выходных, если такой вариант больше устраивает)))
Suru пишет:
цитата:
Вспомнила, было такое. Не думаю что через нее нашли Лелуша. Она тогда сама не знала кто есть Зеро, да и сдавать своих точно бы не стала.
Но факт благородного поступка не отменяет, нэ?
Suru пишет:
цитата:
В принципе между "догнать бандитов" или "спасти женщину с ребенком" ситуация прямо классическая, выбор в ней очевиден.
ну, это еще как сказать. Чует мое сердце, Лелуш бы поступил с точнотью до наоборот (только если "бандиты" заменить на "враги из Британии").
Suru пишет:
цитата:
Ответов было почему-то не шибко.
Ну, вы же сами половину бракуете с очень малой аргументацией.
Suru пишет:
цитата:
Ну как же так, там же обожаемый вами Судзаку рядом с Императрицей и нет мощных, достойных врагов. Все условия созданы
Фишка в том, что это уже не тот Судзаку, который был при Юфи.
Suru пишет:
цитата:
Хорошо. Лелуш получил Гиасс от СС. Значит это "опять же не совсем его вина" А еще СС получила такие способности от другой женщины. Значит это "опять же не совсем ее вина". А виноват гвоздь. И вы опять же точно не помните, тогда о чем разговор?
Э, тут разные ситуации. Одно дело быть под влиянием некой магии, а другое дело - использовать эту магию. Так что Судзаку и Лулу здесь нельзя равнять, и ваша логическая цепока никуда не годится.
Suru пишет:
цитата:
И когда твой лучший друг и одновременно худший враг находится фактически в твоем распоряжении ты ответственный за то, что с ним дальше произойдет. И только ты должен решить что будет дальше.
Это и называется "самосуд". Прикол в том, что Лулу насолил далеко не только одному Судзаку, так что ИМХО Судзаку сделал правильно. Он отдал Лелуша начальству - сами же говорили, он солдат по натуре, - а вот то, что это начальство - худший судья для Лелуша - уже другая история.
N.E.A пишет:
цитата:
Не далеко ушли.
ППКС.
Suru пишет:
цитата:
Во-первых будучи ребенком, он говорил про изменение мира, насколько я помню.
Да, но ведь не ребенком же он действует в сериале, не ребенком возгнлавляет ОЧР и не ребенком ведет войну. А в самом начале у него озвучиваются две цели: убить отца и уничтожить Британию и сделать мир таким, чтобы Наннали смогла в нем жить счастливо.
Хорошо. Лелуш получил Гиасс от СС. Значит это "опять же не совсем его вина"
Сузаку находился под этим влиянием против свой воли.А если так судить то значит по- вашему Юфи тоже, она ведь находилась под влиянием гиасса, виновата в геноциде японского народа? Ситуации с Лелушем и Сузаку немного разные, ага Suru пишет:
цитата:
Ну как же так, там же обожаемый вами Судзаку рядом с Императрицей и нет мощных, достойных врагов. Все условия созданы Просто смешно становиться.
Ээээээээээ? Да? Suru пишет:
цитата:
Он не был бы ответственным, если бы его там не было. Он не был бы ответственным, если бы он вообще не лез во все это. Но он оказался там, где оказался, ибо лез туда, куда лез. И когда твой лучший друг и одновременно худший враг находится фактически в твоем распоряжении ты ответственный за то, что с ним дальше произойдет. И только ты должен решить что будет дальше.
А что разве он не решил? Отдал его на милость императора Это тоже своего рода решение и он взял за это решение всю ответственность. Suru пишет:
цитата:
Пусть тот решает его судьбу. Фактически он мог его убить, запереть, подчинить итд.
Запереть, ээээ, что за чушь Я же сказал убить он его не мог, а запирать и подчинять , разве можно это сделать обойдя императора? Или же он у себя дома его держать собрался? Suru пишет:
цитата:
Это весьма подло по отношению к другу, и низко по отношению к врагу.
Ну ведь Сузаку знал истиную суть проблемы. Ведь сама проблема и заключалась в отношениях Императора и его саны. Вполне логичное и обоснованное решение. Suru пишет:
цитата:
. Потому что Лелуш в ответе за то что натворил? И потому что он понимал, что ужасно поступил с Юфи?
Это причины по которым он не мог забрать его себе Suru пишет:
цитата:
В желании отомстить есть злоба это да. Но сама по себе цель "мщение" это не смертный грех. К тому Лелушу было за что мстить, если уж на то пошло.
Факт мести есть. Как не странно, именно она была движущей силой, а не стремление изменить мир, именно благодаря мести это стремление и появилось. Suru пишет:
цитата:
В-четвертых, то что Лелуш всего лишь хотел отомстить нигде не говориться, лишь подразумевается и додумывается, но по факту он доказал, что он это не было или уже в последствии не стало первопричиной всего.
Так что оно как было первопричиной так и осталось. Насчет додуманности, вряд ли. Лелуш на прямую говорил о своем стремлении отмстить, и ,когда появилась возможность, он ей воспользовался. И что он сделал в первую очередь? Пристрелил брата, соперника))
Это и называется "самосуд". Прикол в том, что Лулу насолил далеко не только одному Судзаку, так что ИМХО Судзаку сделал правильно. Он отдал Лелуша начальству - сами же говорили, он солдат по натуре, - а вот то, что это начальство - худший судья для Лелуша - уже другая история.
Я не всю дисскуссию читала и возможно сейчас повторю что-то, но... Аж у меня голос прорезался. Какое-такое "правильно", помилуте? По-человечески правильно на тот момент было просто пристелить гаденыша. Именно самосуд. Это по крайней мере что-то оправданное и честное. А кто Лелушу еще судья, если не лучший враг? Это были их личные счеты, их дуэль, их ненависть. Мало ли кому там насолил Лелуш, он проиграл Судзаку, и именно Судзаку должен был решать его судьбу. Не был в состоянии его убить, так мог бы ему хоть глазик выколоть. Во всяком случае, он _сам_ разрешил ситуацию, раз и навсегда и был бы во всем уверен. А не прибегал к полумерам, чтобы потом злобно щуриться и пытаться подловить.
Но там же прямым текстом говорится, что Судзаку тупо "продал друга за повышение". То есть он даже не как _солдат_ поступил, что было бы "правильно" с формальной точки зрения, мол, тов. Главнокомандующий, я захватил языка, давайте его пытать по законам военного времени. Он как _торговец_ поступил, уж простите. Он трезво и рассчетливо требует в награду за поимку врага номер один место в рыцарском кругу. Он друга обрекает на участь худшую, чем смерть, просто ради того, чтобы подняться выше. Впрочем, Бог с ним, с "другом", кто этому верит... Он оставляет жизнь ненавистному врагу, убившему его девушку, просто ради того, чтобы подняться выше. Второе мне гораздо менее понятно, если честно. Он в этой ситуации с какой стороны ни глянь, ну, никак не выглядит благородным. Напротив, даже более рассчетливым, чем Лелуш.
Suru
Пост N: 114
Отправлено: 20.05.10 18:46. Заголовок: Ishytori пишет: То ..
Ishytori пишет:
цитата:
То есть, добровольное откапываени трупиков заваленых горожан и нарушение приказа, чтобы спасти жизни неизвестных японцев, вами в счет не берется, только "дама с ребенком". А вообще пересмотреть часть первого сезона+(скорее всего) предоставить скрины, надеюсь, смогу после выходных, если такой вариант больше устраивает)))
Ну что вы. Мне совсем не надо, чтобы вы себе чем-то утруждали ))) Верю, верю. Я лишь не считаю, что откапывание трупов - это подвиг.
Ishytori пишет:
цитата:
ну, это еще как сказать. Чует мое сердце, Лелуш бы поступил с точнотью до наоборот (только если "бандиты" заменить на "враги из Британии").
Мое сердце чует, что Лелуш вообще никуда ни за кем не побежал бы
Ishytori пишет:
цитата:
Ну, вы же сами половину бракуете с очень малой аргументацией.
Что я забраковало такого? Спасение Наналли? Его я не забраковала, а только отметила, что это было по план Лелуша, что не подходило под изначальный вопрос. Хотя, если вспомнить, я вообще изначально спрашивала про масштабные самостоятельные поступки. Но тут могут возникнуть проблемы с определением масштабности и самостоятельности. Поэтому если по-честному забила я на этот вопрос.
Ishytori пишет:
цитата:
Э, тут разные ситуации. Одно дело быть под влиянием некой магии, а другое дело - использовать эту магию. Так что Судзаку и Лулу здесь нельзя равнять, и ваша логическая цепока никуда не годится.
Так все-таки под Гиассом ))) Я лично не помню того факта что он был под Гиассом, но поверю на слово, ибо смотрелся сериал давно ))) Но так или иначе сбрасывать это целиком на Лелуша тоже не логично, ведь бомбу в руки не он ему вложил.
Ishytori пишет:
цитата:
А в самом начале у него озвучиваются две цели: убить отца и уничтожить Британию и сделать мир таким, чтобы Наннали смогла в нем жить счастливо.
Даже если озвучивается, я писала: Suru пишет:
цитата:
В-третьих целью Лелуша по любому не могла быть только месть, ибо даже после того как с родителями было покончено во всех смыслах, он продолжил.
Первопричиной конечно была ненависть к отцу и как следствие его миру. Миру где с ним и Наналли поступили так жестоко. Отсюда и желание перемен. Но он не просто хотел "отомстить". Люди которые просто хотят отомстить просто мстят. Убивают родных врагов, друзей врагов, самих врагов и на этом останавливаются. Лелуш пошел дальше.
N.E.A собственно ваша точка зрения мне понятна. Мне лишь неприятно, что вы постоянно вырывается слова из контекста и даете к ним масодержательные комментарии
N.E.A пишет:
цитата:
Пристрелил брата, соперника))
Этот брат не был ему соперником ни в одном мести.
Okami, Оффтоп: а говорила не будешь писать))) ППКС Спасибо тебе, о добрый умный человек!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
все кто еще не видел посмотрите гарантирую не пожелейте!!!!!! ) 
Кит Аниан в Terra e... Из сугубо личных, пожалуй, Кадзутака Мураки (Yami no Matsuei), но его облагораживанием не столько мангака, сколько толпы поклонников воодушевленно занимаются. 
. 
. 
Умеет Сузаку в нужный момент, сказать нужные слова.
. Так что полностью согласна) 
Буду внимательнее)) 
. 
и потому что от Судзаку меня тошнило весь первый и большую часть второго сезонов. 
Тут звучит мнение, что, мол, Судзаку хотел изменить мир изнутри!!!Он действовал эволюционно!!!! Он хотел без крови и боли сотворить лучшее будущее!!!! У него просто вектора нету, а так оно ого-го!!!! А по факту, где он оказался? К чему его привели его мысли о постепенном изменении, о "лучшем малыми жертвами"? Как не смешно 
эх, а я так долго про себя репетировала что-то аналогичное... исключая ту часть про пафосную морковь XD 
Давайте теперь плевать в сценаристов каждый раз, когда нам непонятны и неприятны поступки персонажей 
Но у Лелуша хотя бы была конкретная цель и он таки добился того, чего хотел. По собственному разумению, своему плану, пусть (конечно признаю) не без чужих рук. Только он в основном сам шевелил этими "руками", а не они им. 
. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума