Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^ (продолжение)

Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.

И вот первый вопрос от меня:
На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^

 Отправлено: 27.12.09 20:29. Заголовок: Okami пишет: Всяко ..

Okami пишет:

цитата:

Всяко не садист-педофил оказался

На счет садиста я бы ещё поспорила! Садюга чистейшей воды - как он с Субару обошелся... и физически, и психически.

 Отправлено: 28.12.09 00:38. Заголовок: Aminya пишет: На сч..

Aminya пишет:

цитата:

На счет садиста я бы ещё поспорила!

Гм... Как угодно :3
Нагугленные определения:
Садизм (в клинической психологии) — половое извращение, при котором наслаждение доставляет причинение партнеру боли, страдания.
Садизм - в широком смысле - склонность к насилию, получение удовольствия от унижения и мучения других.
САДИЗМ — ненормальная страсть к жестокости, наслаждение чужими страданиями.

ТВ, том 7, глава 1 а.к.а vol. 11/END
Сейширо: "Сломать тебе руку или разбить стакан - для меня это одно и то же. <...> Ведь даже глядя на твои страдания сейчас я ничего не чувствую".
Сия странная особенность Сакурадукамори, кажется, подчеркивалась не раз - они абсолютно безразличны к убийству, потому и компетентны, как "чистильщики". Не терзаются, но и не увлекаются.
Что же касается Субару, так тот сам утверждал, что мучается совсе не от жестокости Сейширо, а как раз от того самого равнодушия: бог с ней, с любовью, он даже ненависти добиться не может, любого чувства!
Короче, я к тому, что безразличие помноженное на иронию садизма еще не делают. Хотя со стороны и может показаться. Беда в том, что мотив для физических и психологических зверств тут не в получении удовольствия, а в любопытстве, испытании себя. Скотина - это да, но садист... Да и кайфа он от своей игры так и не словил, только сам в конце помер :\

 Отправлено: 28.12.09 15:03. Заголовок: Ну, в обсчем да, сог..

Ну, в обсчем да, соглашусь, что Сейширо не был садистом в традиционном понимании этого слова. Правда, у меня есть некоторые сомнения, что он смог бы жить без своей професии... (даже ради какого-нибудь особенного человека)

 Отправлено: 28.12.09 17:46. Заголовок: Okami пишет: Да и к..

Okami пишет:

цитата:

Да и кайфа он от своей игры так и не словил, только сам в конце помер :\

Оками, как всегда, умеет очень точно подметить и хорошо сказать)))

 Отправлено: 28.12.09 20:00. Заголовок: О-Рэн пишет: Правда..

О-Рэн пишет:

цитата:

Правда, у меня есть некоторые сомнения, что он смог бы жить без своей професии...

Вот! Он и не смог :) Особенно ради другого человека. Сакурадзукамори вдруг к кому-то начинает относиться иначе, чем к пресловутому стакану, то есть появляется некто "особенный", кого Сакурадзука убить не хочет\может - по заданию или просто так - этот факт убивает самого Сакурадзукамори.
Не думаю, что у него была именно потребность отнимать чужую жизнь, как скажем, у маньяков. Но некое самоутверждение через убийство, очередное доказательство себе, что он ничего не чувствует - это вполне могло быть.

Ishytori
:)

 Отправлено: 29.12.09 21:13. Заголовок: Okami Хмм... может ..

Okami
Хмм... может в научном понимании Сейширо садистом и не был, но с моей, бытовой точки зрения, садюга он полный

 Отправлено: 09.01.10 23:18. Заголовок: Люди, помогите! На в..

Люди, помогите! На вас одна надежда! Не могу скачать с вашего сайта главу 3 (том 5) ТВ. Молюсь и уповаю! ;__;

 Отправлено: 17.01.10 11:03. Заголовок: Лично я не вижу ни в..

Лично я не вижу ни в одном поступке Субару хоть какую-то даже слабо выраженную ненависть к Сейширо-сану. Все попытки Субару возненавидеть Сейширо или хотя бы стать равнодушным разбивались о саму его сущность ("ты добрый").

 Отправлено: 17.01.10 19:54. Заголовок: akitosan пишет: Лич..

akitosan пишет:

цитата:

Лично я не вижу ни в одном поступке Субару хоть какую-то даже слабо выраженную ненависть к Сейширо-сану. Все попытки Субару возненавидеть Сейширо или хотя бы стать равнодушным разбивались о саму его сущность ("ты добрый").

полностью согласна с вами, сама недавно об этом подумала. Раньше я считала что внутри Субару борются ненависть и любовь, но после меня осенило, что такой человек как Субару вообще не может ненавидеть. И простить Сея он может и более того давно простил, просто он исключает саму возможность взаимности с его стороны, поэтому единственный выход, который он нашел - был умереть от руки Сея. А чтобы заставить Сея убить, Субару начал напрашиваться на драки и изображать ненависть.

 Отправлено: 19.01.10 20:30. Заголовок: Да, Субару почему-то..

Да, Субару почему-то считал, что он может спровоцировать Сейширо :) Сейширо, который и пальцем лишний раз не пошевельнет.

 Отправлено: 19.01.10 20:43. Заголовок: akitosan пишет: Сей..

akitosan пишет:

цитата:

Сейширо, который и пальцем лишний раз не пошевельнет.

Оттого Субару было ещё горше. И он, соответственно, старался больше.

 Отправлено: 19.01.10 20:50. Заголовок: Aminya пишет: Оттог..

Aminya пишет:

цитата:

Оттого Субару было ещё горше. И он, соответственно, старался больше

Ну да, если тянуть руку повыше, то сэнсэй вас обязательно заметит :)

 Отправлено: 19.01.10 20:56. Заголовок: Не даром Сей умилялс..

Не даром Сей умилялся, какой он милый :)

 Отправлено: 19.01.10 21:04. Заголовок: Сейширо-сан сам кого..

Сейширо-сан сам кого угодно умилить может.

 Отправлено: 19.01.10 21:24. Заголовок: akitosan пишет: Сей..

akitosan пишет:

цитата:

Сейширо-сан сам кого угодно умилить может.

вспоминается эпизод с мороженком, если закрыть глаза на общий цинизм ситуации.

А вообще, мне вот больше интересно, смог бы Субару что-то изменить, узнай он пораньше, что ошибается, или для Сейширо в принципе иного исхода быть не могло?

 Отправлено: 20.01.10 19:51. Заголовок: Эпизод с мороженым о..

Эпизод с мороженым одновременно смешной и жуткий. жуткий с т.зр. этика, конечно.

And0 пишет:

цитата:

А вообще, мне вот больше интересно, смог бы Субару что-то изменить, узнай он пораньше, что ошибается, или для Сейширо в принципе иного исхода быть не могло?

Не совсем понимаю вопрос. В чем ошибался Субару и какой исход для Сеширо ты имеешь в виду?

 Отправлено: 21.01.10 12:07. Заголовок: Ммм... Субару был ув..

Ммм... Субару был уверен, что Сейширо к нему равнодушен. Что бы он смог изменить, если бы узнал, что это не так (Фума, например, проболтался ). Или Сей-чан в любом случае воспользовался бы заклинанием Хокто, потому как...
Okami пишет:

цитата:

Сакурадзукамори вдруг к кому-то начинает относиться иначе, чем к пресловутому стакану, то есть появляется некто "особенный", кого Сакурадзука убить не хочет\может - по заданию или просто так - этот факт убивает самого Сакурадзукамори.

В общем, вопрос в том, что в этой ситуации зависело от Субару.

 Отправлено: 21.01.10 12:32. Заголовок: And0 пишет: В общем..

And0 пишет:

цитата:

В общем, вопрос в том, что в этой ситуации зависело от Субару.

Соглашусь с Оками: ИМХО Субарувсе равно не смог бы ничего сделать.

 Отправлено: 21.01.10 13:14. Заголовок: Хорошо. А если б не ..

Хорошо. А если б не было хоктовского заклинания, провернуть свою смерть таким образом, чтобы его убил любимый человек, было бы проблематично при том, что "если подумать, Субару все равно не способен убить, потому что добрый". Сакуразукамори ведь не Дес Нотовские шинигами, рассыпающиеся в прах действительно от самого факта. Какие-то телодвижения все равно требуются.

 Отправлено: 21.01.10 20:07. Заголовок: And0 пишет: Ммм... ..

And0 пишет:

цитата:

Ммм... Субару был уверен, что Сейширо к нему равнодушен. Что бы он смог изменить, если бы узнал, что это не так (Фума, например, проболтался ). Или Сей-чан в любом случае воспользовался бы заклинанием Хокто, потому как...

А это не так? Сейширо не был равнодушен к Субару? :)
Ну ладно, допустим, не был. Он в любом случае воспользовался бы заклинанием Хокуто, но не потому, что перед ним особенный, которого он убить не может, а потому, что этот особенный должен занять его место в клане.
А вот если бы Хокуто не дала в распоряжение Сейширо свою технику (оказав этим услугу ему, по сути), не знаю, как бы он выкрутился. Ведь Субару бы его ни за какие коврижки не убил бы.

 Отправлено: 21.01.10 21:47. Заголовок: akitosan пишет: А э..

akitosan пишет:

цитата:

А это не так? Сейширо не был равнодушен к Субару? :) Ну ладно, допустим, не был. Он в любом случае воспользовался бы заклинанием Хокуто, но не потому, что перед ним особенный, которого он убить не может, а потому, что этот особенный должен занять его место в клане.

Ого. А одно другому не противоречит разве? Субару был особенным для Сейширо, но при этом Сейширо был равнодушен к Субару. И что же тогда такое он в конце пытался сказать?
Имхо, он воспользовался заклинанием потому, что Субару был тем особенным, которого он не мог убить, и который должен занять его место.

 Отправлено: 22.01.10 21:07. Заголовок: Ну я несколько иначе..

Ну я несколько иначе воспринимаю образ Сейширо. На мой взгляд он просто не способен перейти через собственную суть и действительно кого-то полюбить (так же как и Субару не может ненавидеть) ,хотя есть намек в Т-В, в 7 или 8 части, не помню, эпизод в караоке.
Человек может быть особенным и при этом запросто можно быть к нему равнодушным. В жизни бывает, чем аниме хуже? :)
Что он пытался сказать когда? перед смертью? неужто сокровенное "i love you"? :) Вполне, но было ли это правдой?
Просто Субару был единственным, кто мог бы его убить и занять его место. Не было у Сейширо особого выбора, претендентов, то бишь

 Отправлено: 22.01.10 21:37. Заголовок: akitosan пишет: Про..

akitosan пишет:

цитата:

Просто Субару был единственным, кто мог бы его убить и занять его место.

А зачем, на минуточку, Сейширо вдруг понадобилось, что бы кто-то там занимал его место в клане? Тем более тогда, когда сам Сейширо еще в меру упитанный муЖчина в самом расцвете сил? Да хосспати... тем более тогда, когда грядет, прошу пардону, Апокалипсис?
Более чем странная забота о традициях, особенно у человека, который гордится тем, что чихал на все и всех, нэ?
И потом, Сецука черным по-японски предсказала, что убьет Сейширо тот, кого Сейширо полюбит больше всех на свете. У КЛАМП такие слова на ветер не бросают :3

 Отправлено: 22.01.10 21:49. Заголовок: Okami пишет: А заче..

Okami пишет:

цитата:

А зачем, на минуточку, Сейширо вдруг понадобилось, что бы кто-то там занимал его место в клане? Тем более тогда, когда сам Сейширо еще в меру упитанный муЖчина в самом расцвете сил? Да хосспати... тем более тогда, когда грядет, прошу пардону, Апокалипсис? Более чем странная забота о традициях, особенно у человека, который гордится тем, что чихал на все и всех, нэ? И потом, Сецука черным по-японски предсказала, что убьет Сейширо тот, кого Сейширо полюбит больше всех на свете. У КЛАМП такие слова на ветер не бросают :3

Ну рано или поздно кто-то должен был бы занять его место. Не до старости ж он бы был главой клана, а то, что полюбить - и соответственно умереть от руки любимого человека - не может к этому моменту уже понял. А Апокалипсис не препятствие к решению собственных проблем.

 Отправлено: 22.01.10 22:29. Заголовок: akitosan пишет: Не ..

akitosan пишет:

цитата:

Не до старости ж он бы был главой клана

Почему нет?

akitosan пишет:

цитата:

не может к этому моменту уже понял.

Поясните, пожалуйста, эту фразу. Она как-то несогласована и я не поняла ее смысла ^^

akitosan пишет:

цитата:

А Апокалипсис не препятствие к решению собственных проблем.

У него были проблемы, которые требовали решения?

 Отправлено: 23.01.10 07:42. Заголовок: Okami пишет: Почему..

Okami пишет:

цитата:

Почему нет?

Ну к старости рефлексы уже не те)))) не знаю, возможно, что это тоже важный момент для наследия в клане и это подтверждают обе показанные в манге и аниме смерти глав клана Сакуразукамори - и мать и сам Сейширо были молодыми людьми.

по поводу фразы - похоже, я пропустила запятую.
akitosan пишет:

цитата:

то, что полюбить - и соответственно умереть от руки любимого человека - не может, к этому моменту уже понял.

если так не яснее, то переформулирую.

Okami пишет:

цитата:

У него были проблемы, которые требовали решения?

естественно были, иначе бы он о них не думал, и не решал бы их.

P.S. и разумеется, это все имхо, и мое личное видение героя.

 Отправлено: 23.01.10 09:30. Заголовок: akitosan пишет: Что..

akitosan пишет:

цитата:

Что он пытался сказать когда? перед смертью? неужто сокровенное "i love you"? :) Вполне, но было ли это правдой? Просто Субару был единственным, кто мог бы его убить и занять его место.

Мне кажется, тут еще показателен момент с передачей глаза Сейширо. Говоря о его желании, Фума лишь в конце замечает, что Субару получит силу Сейширо. Само желание - стереть след другого мужчины. "Он не мог смириться с тем, что кто-то другой оставил на тебе свой след". Да и у CLAMP, как правило, глазами с кем попало не делятся.
Плюс, как Okami заметила, слова Сецуки. Может, она тогда не просто правило передачи наследования главы клана озвучила, а предсказала будущее, которое видела. Считается ведь, что онмьеджи могут предсказывать...

 Отправлено: 23.01.10 12:11. Заголовок: akitosan пишет: Ну ..

akitosan пишет:

цитата:

Ну к старости рефлексы уже не те))))

Это с неполных-то 35 лет? Кони двинуть, право слово, много рефлексов не надо. Так в чем же логика сего ритуала? Почему именно в зрелости, а не скажем в престарелости, как у Сумераги?

akitosan пишет:

цитата:

и мать и сам Сейширо были молодыми людьми.

Странно, Вы называете это важным моментом, при этом совершенно игнорируя обозначенный, названный самим Сакурадзукамори важный момент со смертью от руки любимого. ИМХО, ранняя смерть есть неизбежное следствие именно последнего условия.
Да, Сецука умерла молодой (хотя сколько ей было, мы не знаем, Сейширо говорит, вроде, что она всегда как лоли выглядела). Но при этом она ясно и недвусмысленно дала понять, что Сейширо-то как раз был тем самым-самым любимым на земле, умереть от руки, которого есть счастье неописуемое. И сынке она предрекает такую же судьбину. Вот это больше смахивает на какое-то кармическое условие наследия, ИМХО. Иначе на нем бы не заостялось столько внимания.
При этом мать не завещает Сейширо, мол, к тридцатипяти годам крутись как хочешь, но изволь преставиться и уступить место следующему. Нет такого там ни разу. А вот что Сейширо полюбит, и тогда умрет, она говорит категорично. И иной причины для гибели она ему не предрекает и не предрекала ранее, судя по драме. Никаких там интересов семьи, проблем продолжения рода, сроков передачи наследства. Все предельно просто: полюбишь - умрешь, не полюбишь - бу-га-га, я тоже собиралась жить вечно и посмотри на меня сейчас.

Так вот, это я к тому, что не кажется ли Вам странным, что у человека, которому с детства полоскали мозги только насчет смерти от руки любимого, который всю жизнь гордился, что он бесчувственный и не видит никакой разницы между людьми и вещами (и мать не была исключением), вдруг появилась какое-то представление об обязательствах перед несуществующим (фактически) родом и несуществующей (в ближайшем будущем) страной, да еще в обстоятельствах, когда завтра скорее всего не наступит (Сейширо за Драконов Земли и едва ли не осознавал последствия их деятельности). Умереть, только лишь бы призвать к наследованию совершенно безразличного ему человека, зато сохранить род, который через две недели угаснет по причине Конца Света, а если и не угаснет, то никому не будет нужен - это да... Отдает крайним фанатизмом на предмет семейных традиций, нэ? Которого у Сейширо не было ни грамма, ИМХО. Даже у Сумераги такого не было, а они были настоящим родом. Сакурадзукамори же просто последовательный набор людей. Откуда бы взялась у Сейширо такая жертвенность? Не было у него ни одной разумной причины умирать именно тогда. Решительно этого не понимаю...

akitosan пишет:

цитата:

естественно были, иначе бы он о них не думал, и не решал бы их.

А разве в манге хоть раз до нас донесены мысли Сейширо? Ни в ТВ, ни в Х нам не дают знать достоверно, о чем он думал.
Что же до проблем. Все, что он в Х делал, это убивал и лопал мороженное, нэ? Ну, еще в логове Каноэ постоял для общей фотографии. Это, конечно, фундаментальные проблемы, требующий незамедлительного решения, да :)))) А потом пришел на мост Радуги и умер. Это единственное его деяние, тянущее на решение какой-то проблемы. Но как эта проблема по-Вашему звучала? "Мне уже целых 34, а я до сих пор не умер. Как же я отстаю от матери! Мои предки будут мной недовольны!"

 Отправлено: 23.01.10 13:07. Заголовок: Okami пишет: и лоп..

Okami пишет:

цитата:

и лопал мороженное, нэ?

Кстати, ( я не совсем в тему обсуждения, но про мороженое) вам не кажется, что в этой сцене таится сакральный смысл? вот скажите, что все в один голос твердили про Камуи ДЗ - что он похож на того, кого человек хочет увидеть больше всего, кем он дорожит, кого он любит ... Юзуриха видела Кусанаге, Карен - Сейчиро, Субару - Сея, Натаку - отца .... а кого лапать за руки у Сейширо была привычка? (особенно если принять во внимание, что ему все на свете до лампочки и уж Камуи ДЗ тем более ... с чего бы Сей стал есть мороженое с его рук?)
свести во-едино эти факты и получится, что сцена с Сейширо, Камуи ДЗ и мороженым не просто ради заполнения страниц введена была...

 Отправлено: 23.01.10 14:35. Заголовок: kirulen пишет: не ..

kirulen пишет:

цитата:

не просто ради заполнения страниц введена была...

Ну, она еще и сюжетная. В этой сцене разрушают барьер Яманоте (всем, конечно, пофигу, но надо ж все-таки, чтоб к концу Токийская телевышка осталась единственным целым барьером :3) Плюс необузданный фансервис
А кого Сейширо мог видеть с "Камуи" ДЗ... Скучал, выходит, по беззаботным токио-вавилонским денькам, нэ? :3