Отправлено: 28.04.08 10:47. Заголовок: Токио Вавилон в вопросах и ответах ^_^ (продолжение)
Я считаю что данное творения CLAMP заслуживает отдельной темы.
И вот первый вопрос от меня: На ваш взгляд позволив Сейширо убить собственную сестру Субару поступил как последние чмо или просто стал жертвой обстоятельств? Ответ аргументируйте, очень интересно мнение^_^
Отправлено: 23.01.10 21:03. Заголовок: And0 пишет: Мне каж..
And0 пишет:
цитата:
Мне кажется, тут еще показателен момент с передачей глаза Сейширо. Говоря о его желании, Фума лишь в конце замечает, что Субару получит силу Сейширо. Само желание - стереть след другого мужчины. "Он не мог смириться с тем, что кто-то другой оставил на тебе свой след". Да и у CLAMP, как правило, глазами с кем попало не делятся. Плюс, как Okami заметила, слова Сецуки. Может, она тогда не просто правило передачи наследования главы клана озвучила, а предсказала будущее, которое видела. Считается ведь, что онмьеджи могут предсказывать...
Вот если бы Фума вообще не упомянул о том, что Субару с глазом Сейширо получит силу Сакуразукамори, я даже не задумалась бы над этой сценой и тем, что этому предшествовало. Потому что смысл получается все таки именно в наследовании и передаче силы. А то, что силу получает тот, кто полюбит тебя, тот, кого полюбишь ты в данном случае уже неважно. По поводу того, что Фума озвучивает для Субару желание Сейширо как"стереть след" - в этом я вижу просто тонкий и грамотный подход Фумы. Такой Сейширо, который показан в манге и тем более аниме просто не допустил бы того, чтобы кто-то оставил какой-то след на том, до чего есть дело Сейширо. Потому навряд ли таковым действительно было желание Сейширо.
akitosan
Пост N: 16
Откуда: Томск
Отправлено: 23.01.10 21:08. Заголовок: Okami пишет: Это с ..
Okami пишет:
цитата:
Это с неполных-то 35 лет? Кони двинуть, право слово, много рефлексов не надо. Так в чем же логика сего ритуала? Почему именно в зрелости, а не скажем в престарелости, как у Сумераги?
Потому что только зрелый человек способен полюбить. И только зрелый человек пожертвует ради дела всем.
akitosan
Пост N: 17
Откуда: Томск
Отправлено: 23.01.10 21:18. Заголовок: Okami пишет: Но при..
Okami пишет:
цитата:
Но при этом она ясно и недвусмысленно дала понять, что Сейширо-то как раз был тем самым-самым любимым на земле, умереть от руки, которого есть счастье неописуемое.
А с чего вы взяли, что она говорила правду?
Okami пишет:
цитата:
Так вот, это я к тому, что не кажется ли Вам странным, что у человека, которому с детства полоскали мозги только насчет смерти от руки любимого, который всю жизнь гордился, что он бесчувственный и не видит никакой разницы между людьми и вещами (и мать не была исключением), вдруг появилась какое-то представление об обязательствах перед несуществующим (фактически) родом и несуществующей (в ближайшем будущем) страной, да еще в обстоятельствах, когда завтра скорее всего не наступит (Сейширо за Драконов Земли и едва ли не осознавал последствия их деятельности).
Нигде не сказано, что ему с детства полоскали мозги, один раз перед смертью мать сказала об этом. Нигде не сказано, что он гордится тем, что он бесчувственный. А вот обязательства у него есть перед кланом. И как ни странно, это единственное, чем он живет.Т.е. по сути обязательство перед кланом - это обязательство перед самим собой, поскольку клан - это он сам.
Okami пишет:
цитата:
А разве в манге хоть раз до нас донесены мысли Сейширо? Ни в ТВ, ни в Х нам не дают знать достоверно, о чем он думал.
Вот потому -то и есть разные точки зрения на то, о чем он думал. У вас - ваша, у меня - моя. Проблема у Сейширо была одна - в передаче силы, он ее решил и ушел на покой.
Скучал, выходит, по беззаботным токио-вавилонским денькам, нэ? :3
э
вот-вот, я про то же... ну может даже не по денькам скучал, а по человеку... просто деньки - совсем уж в прошлом и не вернешь и скучать можно по тому, что уже не любишь... а вот если по человеку скучаешь, значит что-то к нему испытываешь... за это я и люблю X да и вообще японскую культуру - у них столько недосказанностей, но в этих недосказанностях и таиться самое очарование и сила...
Просто Субару был единственным, кто мог бы его убить и занять его место. Не было у Сейширо особого выбора, претендентов, то бишь
Что-то я не улавливаю логики, если место Сейширо мог занять даже нелюбимый им человек, то в чём сложность? Сдается мне, Сейширо мог тогда обратиться к любому, и даже не представляю, кто бы смог отказать такому «милому» человеку . Вообще в клане Сейширо самая идеальная система наследования: старый глава может исчезнуть только с приходом нового. Клан вечен (как само зло) и ничего плохого с ним не случится. Хотя нет, случилось… Худшая кандидатура в лице Субару! От него, наверно, собственный-то клан давно уже вешается… не понимаю, куда смотрел наш умный Сейширо (хорошо, хотя бы никто из Сакурадзук уже этого не увидит, а вот клану Сумераги от всей души сочувствую :))
Если серьезно, думаю, проблема Сейширо в том, что полюбить он сумел и уже не был прежним, в частности, он нарушил свой принцип – не мог убить Субару. Однако кардинально себя изменить (так, чтобы жить с этой любовью) он тоже неспособен, поэтому смерть в его ситуации – единственный выход.
akitosan пишет:
цитата:
А с чего вы взяли, что она говорила правду?
В художественных произведениях такое негласное правило: если изложенные слова и факты далее по ходу сюжета хоть чем-то не опровергаются, то по умолчанию они считаются истиной. Так как бессмысленно сочинять вымысел о вымысле (надеюсь, кто-нибудь понял, что я хотела сказать :)).
Потому навряд ли таковым действительно было желание Сейширо.
Не помню, чтобы Фума когда-либо говорил неправду о желаниях. Разве у него был личный интерес в этой истории, чтобы применять "грамотный подход"? Его делом было просто донести мысли Сейширо, что он и сделал. А слова о силе выглядят больше как предупреждение. И да, какой смысл в передаче силы, и, соответственно, роли главы клана убийц человеку, который убивать не в состоянии?
Что-то я не улавливаю логики, если место Сейширо мог занять даже нелюбимый им человек, то в чём сложность?
Логика в том, что если место может занять любой, ты сам выбираешь, кто именно. Сейширо сам сделал Субару особенным человеком для себя. Особенным - да, но насчет любимого у меня большие сомнения. О-Рэн пишет:
цитата:
Худшая кандидатура в лице Субару! От него, наверно, собственный-то клан давно уже вешается… не понимаю, куда смотрел наш умный Сейширо
Зачем клану Сумераги вешаться из-за лучшего своего представителя?
О-Рэн пишет:
цитата:
Если серьезно, думаю, проблема Сейширо в том, что полюбить он сумел и уже не был прежним, в частности, он нарушил свой принцип – не мог убить Субару. Однако кардинально себя изменить (так, чтобы жить с этой любовью) он тоже неспособен, поэтому смерть в его ситуации – единственный выход.
Интересная мысль. есть пара вопросов. 1. напомните мне пожалуйста, в каком эпизоде Сейширо не мог убить Субару по собственному посылу а не скажем, потому, что вмешалась бабушка Субару? (я здесь имею в виду именно Токио -Вавилон). 2. Появление чувства у человека бесчувственного - это уже кардинальное изменение, и на самом деле выхода было как минимум два. К тому же получается, что Сейширо преспокойно жил с любовью к Субару (ну если считать, что любовь появилась уже в Т-В, чего там нет) ни один год.
О-Рэн пишет:
цитата:
В художественных произведениях такое негласное правило: если изложенные слова и факты далее по ходу сюжета хоть чем-то не опровергаются, то по умолчанию они считаются истиной.
В художественных произведениях важно, кто что сказал, в какой ситуации он это сказал, кому он это сказал, были ли у него мотивы сказать одно вместо другого.
Разве у него был личный интерес в этой истории, чтобы применять "грамотный подход"?
На мой взгляд - да.
And0 пишет:
цитата:
И да, какой смысл в передаче силы, и, соответственно, роли главы клана убийц человеку, который убивать не в состоянии?
раз это произошло, стало быть смысл был. Может быть, Сейширо судил о Субару по своему разумению, и потому просто напросто промахнулся с выбором. А может быть, он увидел, что у Субару есть потенциал стать лучшим и в клане Сакуразукамори.
And0
Пост N: 289
Отправлено: 24.01.10 12:27. Заголовок: akitosan пишет: На ..
akitosan пишет:
цитата:
На мой взгляд - да.
А вот с этого места можно поподробнее?..
akitosan
Пост N: 20
Откуда: Томск
Отправлено: 24.01.10 20:40. Заголовок: And0 пишет: А вот с..
And0 пишет:
цитата:
А вот с этого места можно поподробнее?..
Можно, но это опять же будет мое "неправильное" видение ситуации :). Интерес Фумы в том, чтобы разрушить все барьеры и убрать всех Драконов Неба. Но зачем убивать, если можно использовать? Он знал, что у Субару есть одно слабое место - Сейширо. Принимая силу Сейширо, Субару автоматически вставал на сторону Фумы и Драконов Земли.
напомните мне пожалуйста, в каком эпизоде Сейширо не мог убить Субару по собственному посылу а не скажем, потому, что вмешалась бабушка Субару?
До того, как вмешалась бабушка, у Сейширо было достаточно времени, чтобы убить Субару. akitosan пишет:
цитата:
Но зачем убивать, если можно использовать?
Каким образом? Фума сам говорит, что Субару ничего делать не обязан, да последний ничего и не хочет больше. Может, конечно, Фуме просто рядом не хватало человека, который бы его понимал лучше, чем Какё
Не, я поняла, что шутка, просто... действительно убило))
N.E.A
Пост N: 665
Откуда: Россия
Отправлено: 26.01.10 14:06. Заголовок: Как интересно тут)) ..
Как интересно тут)) Ishytori пишет:
цитата:
Он не убил Субару "из уважения к главе клана Сумераги" и потому, что придумал пари
Да, интересный вопрос, самый интересный. Когда я читала последние главы, я действительно поверила в то, что у Сея просто не хватило времени убить Субару. Если бы бабушка не вмешалась, он бы его убил, я даже в этом уверена: он был слишком зол на себя...
akitosan пишет:
цитата:
К тому же получается, что Сейширо преспокойно жил с любовью к Субару (ну если считать, что любовь появилась уже в Т-В, чего там нет) ни один год.
Спокойно ли?)) Мы этого не знаем, да и вряд ли узнаем )) Я все же считаю, что Сею спокойствие только снилось все эти годы. Бедняга
Интерпритация - то одно, а искажение фактов - другое.
Ну вы одно от другого отличать не умеете, как я вижу :)
And0 пишет:
цитата:
До того, как вмешалась бабушка, у Сейширо было достаточно времени, чтобы убить Субару.
Он не собирался убивать до истечения срока пари.
And0 пишет:
цитата:
Каким образом?
Как и любого другого союзника.
And0 пишет:
цитата:
Может, конечно, Фуме просто рядом не хватало человека, который бы его понимал лучше, чем Какё
. А может и так :)
N.E.A пишет:
цитата:
Спокойно ли?))
Почему нет.
And0
Пост N: 293
Отправлено: 26.01.10 21:45. Заголовок: akitosan пишет: Он ..
akitosan пишет:
цитата:
Он не собирался убивать до истечения срока пари.
С того момента, когда Субару вошел в палату, и до вмешательства бабушки у Сейширо было уйма времени*... Трепался он слишком много, рассказывая Субару о пари, и, учитывая, сколько времени занимает удар в грудь, Сейширо мог совершить убийство вместо произнесения фраз типа "Ну что же мне с тобой делать?" и "Почему у тебя такие печальные глаза? Если ты начнешь бороться всерьез, ты сможешь освободиться" и т.д.
akitosan пишет:
цитата:
Как и любого другого союзника.
Так Субару уже на все наплевать, и не заметно, что он рвется что-либо делать. Только беспокоится о Камуи. Причем, если вдруг это беспокойство выльется в деятельность, может только помешать Фуме akitosan пишет:
Ну вы одно от другого отличать не умеете, как я вижу :)
Ну, я в своих суждениях основываюсь на том, что сказано мангаками, а вот вы довольно-таки свободно трактируете некоторые факты, что практически переходит в искажени. Но предлагаю прекратить данную линию, чтобы избежать обиды))
And0 пишет:
цитата:
С того момента, когда Субару вошел в палату, и до вмешательства бабушки у Сейширо было уйма времени*... Трепался он слишком много, рассказывая Субару о пари, и, учитывая, сколько времени занимает удар в грудь, Сейширо мог совершить убийство вместо произнесения фраз типа "Ну что же мне с тобой делать?" и "Почему у тебя такие печальные глаза? Если ты начнешь бороться всерьез, ты сможешь освободиться" и т.д.
Угу, вот именно. Времени было навалом. Кстати, если сравнивать, то с той теткой-главой секты Сей-чан особо не церемонился. По сравнению с тем же Субару)))
Nekoi Mik
Дух дождя
Пост N: 51
Откуда: Страна Клоу
Отправлено: 27.01.10 18:59. Заголовок: Ishytori пишет: По ..
Ishytori пишет:
цитата:
По сравнению с тем же Субару
Да, но ведь Субару особеная жертва и надо же перед тем немного поцаремонится Хотя мне кажется что ему хотелось его помучить
akitosan
Пост N: 23
Откуда: Томск
Отправлено: 27.01.10 19:12. Заголовок: And0 пишет: С того ..
And0 пишет:
цитата:
С того момента, когда Субару вошел в палату, и до вмешательства бабушки у Сейширо было уйма времени*... Трепался он слишком много, рассказывая Субару о пари, и, учитывая, сколько времени занимает удар в грудь, Сейширо мог совершить убийство вместо произнесения фраз типа "Ну что же мне с тобой делать?" и "Почему у тебя такие печальные глаза? Если ты начнешь бороться всерьез, ты сможешь освободиться" и т.д.
вообще говоря, это пари само по себе странное, ибо по сути Сейширо заключил его сам с собой. сам себя спросил:сможешь полюбить? и сам себе ответил: нет. Субару не был субъектом пари, так как он о нем ничего не знал. Сейширо зачем-то решил его просветить напоследок, видимо таково было его желание. Может быть, ему неинтересно было просто так убивать главу клана Сумераги, все таки это не просто случайный заказ, а "особенная" жертва. And0 пишет:
цитата:
Так Субару уже на все наплевать, и не заметно, что он рвется что-либо делать. Только беспокоится о Камуи. Причем, если вдруг это беспокойство выльется в деятельность, может только помешать Фуме
А может, Фуме так интереснее? :) Ну если бы было все равно, то не ходил бы с ним, а сидел бы где-нибудь в комнате, как это в аниме, например, показано - там ему все равно. Он просто сидит и ничего не делает.
N.E.A пишет:
цитата:
Ну, по-моему был повод для волнения. Он слишком много сделал ошибок, не позволительных в его случае , платить же как-то надо
Каких ошибок? Он безупречен)))
Ishytori пишет:
цитата:
Ну, я в своих суждениях основываюсь на том, что сказано мангаками, а вот вы довольно-таки свободно трактируете некоторые факты, что практически переходит в искажени. Но предлагаю прекратить данную линию, чтобы избежать обиды))
Интерпретация это и есть толкование смыслов. А факты...Ну вот сейчас темно, вечер - это факт. Художественное произведение - а я надеюсь, что мангу как и литературу можно таковой считать - и предполагает, что каждый понимает по-своему. Это же не натурализм, чтобы буквально все воспринимать. Мне вот интересно, может я пропустила, а где в манге обговаривается тот момент, что Фума просто ходит и исполняет желания, не имея своих желаний, например.Том и главу.
Ishytori пишет:
цитата:
Кстати, если сравнивать, то с той теткой-главой секты Сей-чан особо не церемонился. По сравнению с тем же Субару)))
Безупречность, где? О_О Не профессионально оставлять свидетелей в живых, это раз. Ладно, допустим первое серьезное дело, молодой, не опытный был, не убил так память стер, благо)) Заключать пари с 10 летним ребенком, при том, что для второго это пари осталось загадкой, это два. (Ну совсем не серьезно для профессионального убийцы. А уж карьеру с такого начинать...) Умудрится проиграть пари, три! Во веселуха то! И какой же он после этого профессионал?
Nekoi Mik
Дух дождя
Пост N: 52
Откуда: Страна Клоу
Отправлено: 28.01.10 19:41. Заголовок: Ну не буду углублятс..
Ну не буду углублятся в том вопросе в котором углубились вы мне больше интересует то что Хокуто перед тем как умереть сказала что знает заклятие которое знает только она ,а это значит что она на верника могла его победить, но она этого не зделала? Кокой был смысол вобще просвищать о своих способнастях если ты их не будеш использавать?
Да во всем. Блестяще адаптировался к "обычной жизни", причем выбор профессии "на публику" продуман до мелочей, сам нашел себе развлечение в виде пари-с-самим-собой, причем себя максимально обезопасил, стерев память объекту игры, пари выиграл. И умер достойно - сам выбрал, кто его убьет, когда и какая от этого польза ему. Это же надо так тщательно распланировать собственную жизнь, чтобы ни одного промаха! И даже промах - единственный - когда не получилось убить Субару - обернул в свою пользу. Есть чему поучиться.
Nekoi Mik пишет:
цитата:
Хокуто перед тем как умереть сказала что знает заклятие которое знает только она ,а это значит что она на верника могла его победить, но она этого не зделала? Кокой был смысол вобще просвищать о своих способнастях если ты их не будеш использавать?
Для того, чтобы заклятие Хокуто - а именно возврат удара - сработало, ей нужно было дать себя убить этим способом, что она и сделала. Сама она не смогла бы убить Сейширо, ибо он крут, а она нет. Убить Сейширо мог только Субару, но он никогда бы этого не сделал сам. Так что Сейширо можно сказать убивает себя сам, ведь он знает о том, что если нанесет удар, удар вернется к нему.
Где? Когда? Каким образом? ))) Оффтоп: Там вообще была по идее ничья....но даже эта ничья явно не в пользу Сея )) akitosan пишет:
цитата:
И умер достойно - сам выбрал, кто его убьет, когда и какая от этого польза ему.
А какая ему была от этого польза?? Оффтоп: Да, конечно плюсы были: он Субару больше не увидит , Фуму больше не увидит, дерево больше не увидит... хотя, все зависит от таго, какие ему пытки придумают в аду, а то вдруг.... Но это явно, вроде, не то..
Мне вот интересно, может я пропустила, а где в манге обговаривается тот момент, что Фума просто ходит и исполняет желания, не имея своих желаний, например.Том и главу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
. Вообще в клане Сейширо самая идеальная система наследования: старый глава может исчезнуть только с приходом нового. Клан вечен (как само зло) и ничего плохого с ним не случится. Хотя нет, случилось… Худшая кандидатура в лице Субару! 
не понимаю, куда смотрел наш умный Сейширо (хорошо, хотя бы никто из Сакурадзук уже этого не увидит, а вот клану Сумераги от всей души сочувствую :)) 
Но это явно, вроде, не то..
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума