Полноценная сайд-стори, которая только касается главного сюжета и имеет к нему такое же отношение, как и все другие.
Согласна. На мой взгляд сюжетная линия вампиры-охотники в продолжении не нуждается, там и так все ясно. Либо Камуи грохнет Сея, либо Сей - Камуи, Субару при любом исходе будет во вселенской печали, а Фуме и так неплохо живется. Ну или все умрут дабы поддержать равновесие вселенной.
Про Юко хочется узнать только одно - если ее все хотят воскресить - то отчего она умерла? (или кто ее грохнул?)
Это уже два варианта. Я могу предложить еще столько же, не думая. Подумав - десяток. А Вы говорите - все ясно...
Lina
Shiro Mokona
Пост N: 2989
Откуда: Астрахань
Отправлено: 12.09.09 18:42. Заголовок: Я тоже как-то особой..
Я тоже как-то особой ясности в вампирской истории не вижу. И согласна с Okami , если уж ружье повесили, оно должно выстрелить. А вот историю Юко логичнее на мой взгляд рассказывать в рамках Холика, так что тут еще есть шансы.
Avreleus
Золотой дракон
Пост N: 1116
Отправлено: 12.09.09 19:50. Заголовок: Okami пишет: Это уж..
Okami пишет:
цитата:
Это уже два варианта. Я могу предложить еще столько же, не думая. Подумав - десяток.
Да я не спорю, что можно разного насочинять. Но уверена - все эти фантазии останутся между нами. Я больше про то, что Тсубаса как таковая себя исчерпала, и чего там будет в конце мне, по большому счету, все равно. Будь я на месте КЛАМП - я бы не стала хвосты подбирать (пусть даже касательно Икс и Драг, их время прошло), а взялась за новое.
Avreleus
Золотой дракон
Пост N: 1117
Отправлено: 12.09.09 19:52. Заголовок: Lina пишет: А вот и..
Lina пишет:
цитата:
А вот историю Юко логичнее на мой взгляд рассказывать в рамках Холика, так что тут еще есть шансы.
Я на это и надеюсь, даже логичнее в продолжении, чем отдельной мангой.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 5981
Отправлено: 12.09.09 20:30. Заголовок: Avreleus пишет: Я б..
Avreleus пишет:
цитата:
Я больше про то, что Тсубаса как таковая себя исчерпала, и чего там будет в конце мне, по большому счету, все равно. Будь я на месте КЛАМП - я бы не стала хвосты подбирать
Нехороший это подход, ИМХО. Выдоили и выбросили. Как со стороны автора, так и со стороны читателя нехороший подход. Мне, что будет в конце "Цубасы", тем более безразлично. Но я тем не менее хотела бы, чтобы концовка у нее была достойная, без хвостов. Я все-таки привыкла, что CLAMP делает хорошие произведения. Хорошие не в плане стилистики или сюжета, бог с ними, а в плане продуманности и следованию какой-то своей внутренней логике. В принципе не понимаю, как откровенный слив сюжетных линий может не огорчать, это ведь показатель качества произведения. CCS, скажем, "исчерпала себя" еще в 11 томе, но CLAMP еще целый том не пожалели, чтобы подчистить все хвосты, объяснить все мотивы. И это было правильно. Как ни странно, если "Цубасу" все же сольют, мне даже злорадствовать не захочется... Наверное, я старею
Avreleus
Золотой дракон
Пост N: 1118
Отправлено: 12.09.09 20:56. Заголовок: Okami пишет: В прин..
Okami пишет:
цитата:
В принципе не понимаю, как откровенный слив сюжетных линий может не огорчать, это ведь показатель качества произведения.
В том то и дело, что я не вижу тут никакого слива. Главные герои путешествовали по мирам в поисках перьев и своего прошлого. В каждом мире их ждали новые люди, новые приключения, новые разочарования. Сюжет подходит к финалу, те, кто выстоял, вернулись к источнику, в страну Клоу. Если бы Фай остался вампиром, было бы логично "подобрать хвосты" в истории с вампирами. Но сейчас-то куда их пихать? Может я рассуждаю слишком просто, но пока не вижу логики. Уместнее было бы сейчас про Юко с Клоу рассказать.
Если бы Фай остался вампиром, было бы логично "подобрать хвосты" в истории с вампирами. Но сейчас-то куда их пихать?
Не надо их никуда "пихать". В идеале, под них надо бы было выделись сюжетное время перед "финальной бивой". Лады, в идеале не сложилось, но не беда. Я уже привела в пример CCS - сюжет подошел к концу, кульминация миновала, страсти улеглись, и был выделен еще целый том, чтобы все "устаканилось". Слив в наличии (пока... мало ли... "Цубаса", она такая...). Нам начали рассказывать историю трех героев произведения. И недорассказали.
CCS, скажем, "исчерпала себя" еще в 11 томе, но CLAMP еще целый том не пожалели, чтобы подчистить все хвосты, объяснить все мотивы. И это было правильно.
Ну, тут уже дело вкуса: мне, лично этот последний том кажется лишним и затянутым. Если еще сцены в доме Эриола, где он все рассказывает ИМХО нужны, то нудные копания Сакуры на 3/4 тома ну точно лишние. Кстати, в той же CCS тоже есть недомолвки. К примеру, вариант воспоминаний Стражей (а они помнили что-то совсем не то, что видела Сакура, когда попала в прошлое) так и остался завуалированным
Okami пишет:
цитата:
Не надо их никуда "пихать". В идеале, под них надо бы было выделись сюжетное время перед "финальной бивой".
К чему вампиры перед финальной битвой? У нас история все же не про вампиров, а про главную четверочку. И в ней Субару с Камуи уже свою роль сыграли, большего дела у них к гл. героям нет. Так почему же они длолжны появляться? Почему обязательно завершить все хвосты? Разве нельзя оставить небольшой простор для фантазии? Насчет примера с Ашурой: так там ведь перо было. Не было бы пера - не видели бы разрешения ситуации. А у вампиров больше нету перьев, так что и никакого дела у них к четверочке, ФВРу, Юко и др. нету.
Lina пишет:
цитата:
А вот историю Юко логичнее на мой взгляд рассказывать в рамках Холика, так что тут еще есть шансы.
Не думаю все же, что ее прошлое затронут: как-то не по сюжету все же. ИМХо куда хуже, если о Пандамэне ничего не выяснится.
Потому что оставлять хвосты - нехорошо :) Простор для фантазии был втечение всего остального времени. К конце бы уж неплохо радость открытия устроить ;) Вампиры должны были быть не принципиально перед финальной битвой. Я имела ввиду "до финальной битвы". Повторюсь, ИМХО, манга существует не для того, чтобы поставить галочки рядом со списком перьев, а для того, чтобы рассказать истории. Разные. Вампиров в том числе, чем они хуже?
ИМХО вампиры слишком полноценная история, имею ввиду, если ее начать рассказывать, то получится дольше историй главгероев, а такое смещение акцентом недопустимо. Еще раз повторю, у нас манга не про них, а про четверку, которая перья собирает. Чтобы показать некую историю, нужно привязать ее к гл. героям, а вампиров уже некуда привязывать. Да и лично мне нравится, что их именно так затрагивают. И что, интересно, в ней неясно? Лично я ставлю на вечную (или очень длительную) погоню, конца которой не видно. А если так - то и так все сказано))
Еще раз повторю, у нас манга не про них, а про четверку, которая перья собирает.
Тогда и незачем было вообще их вводить в повествование. Да и черт в ними, вообще не надо было в мангу вводить каких-то других героев, кроме главных, ага :) А коли уж ввели, надо отчитаться за них. Касательно же смещения акцентов - второстепенные герои очень часто оказываются интереснее читателю, чем главные. В некотором временном смешении акцентов нет ничего страшного, тем более "Цубаса" - "road movie", где акценты всегда смещаются с собственно глав. героев на обстоятельства, в которых они оказались, и людей, с которыми они встретились.
Это сейчас их привязывать некуда... и то не факт. А вот до финальной битвы... Сейширо, скажем, вполне себе привязан к глав. героям, он глав.героя драться учил, на минуточку. И у него тоже было перо, как что различия с аркой про Ашуру и Яшу не так уж радикальны. Фай вообще был с вампирами одной крови ;) И все участники этой истории, насколько я помню, были завязаны на Юко. Нет, не в привязке к основному сюжету была проблема, это уж точно.
Ishytori пишет:
цитата:
Лично я ставлю на вечную (или очень длительную) погоню
Ключевое словосочетание - "лично я". Лично я выбираю между тремя совершенно другими вариантами. Это-то и неясно ;)
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 1524
Откуда: Украина
Отправлено: 14.09.09 12:58. Заголовок: Okami пишет: Тогда ..
Okami пишет:
цитата:
Тогда и незачем было вообще их вводить в повествование. Да и черт в ними, вообще не надо было в мангу вводить каких-то других героев, кроме главных, ага :)
Зачем утрировать? Второстепенные персонажи вводятся для скрашивания сюжета. Когда они отыгрывают свою роль - они отступают со сцены, вот о чем я толкую.
Okami пишет:
цитата:
Сейширо, скажем, вполне себе привязан к глав. героям, он глав.героя драться учил, на минуточку. И у него тоже было перо, как что различия с аркой про Ашуру и Яшу не так уж радикальны.
Ну так, пока он не лишился пера, он и появлялся, а теперь, без него, никакого уже отношения к гл. героям не имеет. У него больше нету роли, которую он мог бы сыграть в их путешествии. Если есть - прошу указать :)
Okami пишет:
цитата:
Фай вообще был с вампирами одной крови ;)
Был да и перестал быть)) Однако свою роль в его жизни вампирчики уже сыграли. Какое им к нему теперь дело, а? Камуи не был против, чтобы отдать ему свою кровь. Теперь передумает и будет бегать по мирах, пытаясь его отыскать и убить? Смешно)))
Okami пишет:
цитата:
И все участники этой истории, насколько я помню, были завязаны на Юко.
То есть, если они связаны с Юко, то обязательно должны быть связаны и с четверкой? Право, не вижу логики. Неужили ты думаешь, что деательность Ведьмы Измерений была направлена только на путешествие гл. героев?
Okami пишет:
цитата:
Ключевое словосочетание - "лично я". Лично я выбираю между тремя совершенно другими вариантами. Это-то и неясно ;)
Да не спорю я, что у каждого человека есть свое "лично я". Просто я свое сказала, и интересно было бы твое услышать))
Nick Hunter
Пост N: 338
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 14.09.09 17:23. Заголовок: При всем том, что ва..
При всем том, что вампиров "забыли" подозрительно быстро, я согласен, что сейчас их совать некуда. Если этой истории суждено было разрешиться, надо было их максимум в Нихон привести - так тоже, вроде бы, только пару миров назад появлялись - откуда такие сверх-хицузенистые совпадения в маршруте? А в стране Клоу и сопутствующим ей реальностях им вообще делать нечего. Они вообще могут застрять в разных с Сейширо мирах, если "бадабум" Пандамэна не прошел для Вселенной даром. ИМХО с уходом со сцены Юко пересечение миров как факт отомрет в ближайшее время.
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 1534
Откуда: Украина
Отправлено: 14.09.09 17:28. Заголовок: Nick Hunter пишет: ..
Nick Hunter пишет:
цитата:
надо было их максимум в Нихон привести - так тоже, вроде бы, только пару миров назад появлялись - откуда такие сверх-хицузенистые совпадения в маршруте?
Ну, в общем, мы не знаем, во скольких мирах компашка была после Токио и перед Инфинити. Об этом ничего не говорится .
Nick Hunter пишет:
цитата:
ИМХО с уходом со сцены Юко пересечение миров как факт отомрет в ближайшее время.
Почему? Ведь она дала магию перемещения по мирах как вампирам, так и Сей-чану, а не сама переносила их. Да и, если ты не забыл, не одна Юко может перемещать кого-то по мирах: Фай вон тоже мог, и Юкито, и даже Ксин-Фо.
Второстепенные персонажи вводятся для скрашивания сюжета. Когда они отыгрывают свою роль - они отступают со сцены, вот о чем я толкую.
Допустим (хотя, повторюсь, нередко именно второстепенные персонажи и составляют всю соль произведения для читателя). Но отступить со сцены они должны достойно, а не просто провалиться невесть куда. При таком подходе, бессмысленно вообще было вводить эту интригу. Ограничились бы их локальным значением, как для многих других кроссов. Нет, напустили туману, накормили намеками и спустили эту сюжетную линию на тормозах. К чему это вообще было, в таком случае? :\
Ishytori пишет:
цитата:
То есть, если они связаны с Юко, то обязательно должны быть связаны и с четверкой? Право, не вижу логики.
А где я такое написала? Я в этом тоже логики не вижу, откуда такой вывод вообще? Я лишь указала на то, что связаны с глав. героями были обе "стороны конфликта" в отдельности, да еще вдобавок и с Юко (которая основной сюжетной линии "Цубасы" не посторонняя... и, да, очень-очень многое делала косвенно во имя глав. героев - для этого и был построен магазин, помним, да?) каждый. То есть точек соприкосновения с основным сюжетом у них было побольше, чем у многих. Да плюс учет общей популярности. Получается достаточно поводов уделить им больше внимания, чем им по итогам уделили. Вот я об чем.
Тот факт, что они эти точки соприкосновения со временем растеряли еще не повод, говорить о том, что эти точки соприкосновения никакого значения не имели вообще. На определенном этапе у них были все условия и даже чуть больше для полного раскрытия этой арки (вплоть до самой арки в Японии, как и сказал Nick Hunter). К сожалению, авторы ими не воспользовались. И это несправедливо, ИМХО. Сейчас в принципе поздно, если не заподозрить новых финтов ушами :) У меня хватит фантазии их заподозрить, но даже если нет... Не понравился пример с CCS, пусть будет другой - концовка "Ригведы". История Куджаку - персонажа второстепенного и к основной сюжетной линии имеющего очень опосредованное отношение (он пришел посмотреть, помним, да :) - рассказана до конца после завершения в общем-то финальной битвы. Тоже была лишней и вполне могла быть слита? Если твой ответ - да, то, пожалуй, у нас просто, ну, кардинально различные взгляды на то, какой должна быть манга :)
Nick Hunter пишет:
цитата:
откуда такие сверх-хицузенистые совпадения в маршруте?
В "Цубасе" все постороено на хроническом сверх-хицудзене. Они объяснили финт с оживлением персонажей. Объяснить совпадение маршрутов "просто неизбежностью" даже я смогу.
Ishytori пишет:
цитата:
Просто я свое сказала, и интересно было бы твое услышать))
Касательно истории вампиров и Сейширо? Пойду в соответствующую тему лучше. Оффтоп: Кста, ты же, вроде, за нашими словесными баталиями с N.E.A.-сан следила. У нас же вся дискуссия была построена в основном на том, что в этой истории сплошные неясности и двойные толкования каждого чиха. А ты говоришь "и что, интересно, в ней неясно?" ;) Всё же :)))))))))
Ishytori
Душа Зефона
Пост N: 1539
Откуда: Украина
Отправлено: 15.09.09 13:57. Заголовок: Сожрало пост :sm51: ..
Сожрало пост Ладно , попробую восстановить.
Okami пишет:
цитата:
хотя, повторюсь, нередко именно второстепенные персонажи и составляют всю соль произведения для читателя
Не спорю, мне тоже почти всегда второстепенные нравятся. Но я смотрю не с точки зрения читателя-фаната, а с точки зрения чисто конструкции сюжета. А в нем вампирам и Сейширо больше нет места и отведеной роли.
Okami пишет:
цитата:
Да плюс учет общей популярности.
А вот это уже, гомен, фансервис, который я ну очень плохо переношу.
Okami пишет:
цитата:
Но отступить со сцены они должны достойно, а не просто провалиться невесть куда.
Ну, тут у нас просто разные понимания этого "достойного ухода", так как мне вполне достаточно того, что есть в манге
Okami пишет:
цитата:
Не понравился пример с CCS, пусть будет другой - концовка "Ригведы". История Куджаку - персонажа второстепенного и к основной сюжетной линии имеющего очень опосредованное отношение (он пришел посмотреть, помним, да :) - рассказана до конца после завершения в общем-то финальной битвы. Тоже была лишней и вполне могла быть слита? Если твой ответ - да, то, пожалуй, у нас просто, ну, кардинально различные взгляды на то, какой должна быть манга :)
Э, тут немного другая ситуация. СПОЙЛЕРЫ!!! Скрытый текст
Во первых, в "Ригведе" проводится параллель между Куджаку и Ашурой и ихним тяжелым детством. Во вторых, у Куджаку намного бОльшая роль в этой манге, чем в вампиров в Тсу. Он очень много направлял Шесть звезд, он дал клану Яша Ямато. Кому как не тебе, переводчику, это знать?
Okami пишет:
цитата:
Я лишь указала на то, что связаны с глав. героями были обе "стороны конфликта" в отдельности, да еще вдобавок и с Юко (которая основной сюжетной линии "Цубасы" не посторонняя... и, да, очень-очень многое делала косвенно во имя глав. героев - для этого и был построен магазин, помним, да?) каждый. То есть точек соприкосновения с основным сюжетом у них было побольше, чем у многих.
В таком случае точек соприкосновения у Ашуры-ст. было еще больше, но про него не раскрыли даже в той мере, в которой про вампиров.
Okami пишет:
цитата:
Кста, ты же, вроде, за нашими словесными баталиями с N.E.A.-сан следила. У нас же вся дискуссия была построена в основном на том, что в этой истории сплошные неясности и двойные толкования каждого чиха. А ты говоришь "и что, интересно, в ней неясно?" ;) Всё же :)))))))))
Ты о каком разговоре? Если о вампирах, так вы там о том, насколько Камуи похож или не похож дискутировали. А если о настоящем Камуи - так ты маса говорила, что вампир из Тсу - просто фикция.
Okami
Коллекционер чудес
Пост N: 6007
Отправлено: 15.09.09 21:08. Заголовок: Ishytori пишет: Но ..
Ishytori пишет:
цитата:
Но я смотрю не с точки зрения читателя-фаната, а с точки зрения чисто конструкции сюжета. А в нем вампирам и Сейширо больше нет места и отведеной роли.
Больше нет, но раньше было. Можно было этим воспользоваться. Вот я об чем.
Ishytori пишет:
цитата:
Ну, тут у нас просто разные понимания этого "достойного ухода", так как мне вполне достаточно того, что есть в манге
Видимо, так и есть. Мне того, что в манге есть, недостаточно просто категорически.
Ishytori пишет:
цитата:
Э, тут немного другая ситуация.
Наверное, тоже спойлер к "Ригведе". Хотя... Скрытый текст
Ситуация другая, но по сути он такой же второстепенные персонаж, который тоже просто мог проходить мимо. Направлять ШЗ он мог совершенно в отрыве от своего прошлого и якобы бОльшая его роль постольку поскольку - на него просто чаще обращают внимания авторы. Сейширо точно так же когда-то исполнял функции наставника для Шаорана, а вампиры дали Фаю не какой-то там меч... жизнь... Не вижу такой уж кардинальной разницы, разве что в том, что Сейширо с вампирами таки слили, а Куджаку - нет.
Ishytori пишет:
цитата:
В таком случае точек соприкосновения у Ашуры-ст. было еще больше, но про него не раскрыли даже в той мере, в которой про вампиров.
Ашуру-о, кста, тоже безбожно слили, ИМХО. За него тоже обидно.
Ishytori пишет:
цитата:
так ты маса говорила, что вампир из Тсу - просто фикция.
Угумс, но я изъявляла надежду на то, что нам все же его хоть немного раскроют, а не оставят как есть - пустышкой.
Masayoshi
Пост N: 1
Отправлено: 15.09.09 21:18. Заголовок: Чего вы пристали к э..
Чего вы пристали к этим вампирам?! Их история заканчивается в мире Курогане, точнее делается намек на то, что они будут так долго с охотником бегать, да и мотив этой беготни ясен, он указывается как в токийской арке, так и в "куроганской" (не знаю как ее еще назвать) В общем, не стоит ее выводить в отдельное произведение или еще как-либо вспоминать, что-то достойное маловероятно получится, а так загадка вампирам подходит в самый раз
Отправлено: 17.09.09 09:31. Заголовок: Я так поняла и Сакур..
Я так поняла и Сакура и Шаоран вторые пропали, да?
Lina
Shiro Mokona
Пост N: 3005
Откуда: Астрахань
Отправлено: 17.09.09 09:34. Заголовок: Hokuto пишет: Я так..
Hokuto пишет:
цитата:
Я так поняла и Сакура и Шаоран вторые пропали, да?
Шаоран, похоже, пропал. Сакура то ли пропала, то ли перенеслась куда-то. Без текста сказать сложно. Еще мне не понятно, какой это был из Шаоранов я их пару глав назад совсем перестала различать.
Nick Hunter
Пост N: 340
Откуда: Беларусь, Минск
Отправлено: 17.09.09 15:20. Заголовок: Не печалься, Фей Вон..
Не печалься, Фей Вонг их перестал различать еще раньше.
Lina
Shiro Mokona
Пост N: 3006
Откуда: Астрахань
Отправлено: 17.09.09 15:23. Заголовок: Nick Hunter пишет: ..
Nick Hunter пишет:
цитата:
Не печалься, Фей Вонг их перестал различать еще раньше
Идея для крека. Если, конечно, подходящий скан найдется.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 3
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 09.10.08 20:16. Заголовок: Обсуждение свежих глав "Цубасы" (с 230 главы)
У нас история все же не про вампиров, а про главную четверочку. И в ней Субару с Камуи уже свою роль сыграли, большего дела у них к гл. героям нет. Так почему же они длолжны появляться? Почему обязательно завершить все хвосты? Разве нельзя оставить небольшой простор для фантазии? Насчет примера с Ашурой: так там ведь перо было. Не было бы пера - не видели бы разрешения ситуации. А у вампиров больше нету перьев, так что и никакого дела у них к четверочке, ФВРу, Юко и др. нету. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума